直播:行为艺术的观看方法

2022-06-19 23:11 0

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行为艺术的观看方法

主持人:米诺

嘉宾:肖鲁  何云昌

主办:蔡锦空间

时间:2020.12.15下午四点

地点:北京798艺术区七星东街

主持人:大家好,我是米诺,我现在在798蔡锦空间,今天也很荣幸主持一个沙龙活动《行为艺术的观看方法》,请到了两位国内特别重要的的行为艺术家肖鲁和何云昌老师。肖鲁老师我也有一个渊源,好多年前有一本《新潮》杂志,我不知道您有没有印象,国内的,但没做几年就没了。

但是当时就有一个非常详细的记录是关于你1989《对话》那年作品,所以我印象特别深。还有前几年的行为装置《极地》,大概是2016年吧。这是我对肖鲁老师两件印象特别深的作品。阿昌老师就更不用说了,每件作品都是非常触动人心。我们还是让两位艺术家先来聊一聊,肖鲁老师先来介绍一下自己,因为我们直播面对好多我们看不见的观众,给大家介绍一下你自己的作品和展览的情况,先简单介绍一下。


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左起:肖鲁、米诺、何云昌

肖鲁:先简单的介绍一下,我是1962年出生的,小时候基本上是在杭州长大的。之后在北京中央美院附中上了四年,又在杭州浙江美院(现中国美院)油画系上了四年,基本上是科班出来的。但是走到今天,走到行为艺术,可能大家也觉得很奇怪。其实那时候在八十年代,我在浙江美院的时候,新潮美术在当时的浙美还是有很多现象的,那时候我正好是个学生,对一些现象也很好奇。

当时有一个叫万曼的外国教授对我影响挺大的,是他鼓励我开始用材料做作品的。我从大学二年级开始用材料,但那时是一半材料一半绘画,三年级也做了一件这样的作品,因为总觉得自己是学油画的,总得画点什么,到了四年级毕业作品,是郑胜天老师鼓励我做了一个完全用材料的装置作品《对话》,这在当时1988年的油画系是不可能通过的,最后的妥协方案是我必须画一张油画,才可能做这件全部是材料的作品。这件作品后来就被选入1989年的“中国现代艺术展”,所以我还是挺幸运的,是第一件装置作品。那个时候对当代艺术的学术用语也不太了解,1988年这件《对话》作品刊登在《美术》杂志封底的时候,还不知道“装置”这个词,用的是“综合材料”。

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肖鲁  对话  中国美术馆  1989.2.5

肖鲁:其实当时我也不知道“行为”这个词,但是有非常强烈的冲动,就是想用一切手段表达我内心想说的。可能觉得枪的语境跟我内心想表达的有某种吻合的东西,所以在1989年2月5日,就有了我在中国美术馆用枪去枪击作品《对话》的行为,这个可能大家都知道了。1989年底出国去了澳大利亚悉尼,1997年又回到中国。2003年我真正开始重新进入艺术创作,到现在做了一些作品。因为我在国内还没有做过一个完整系统介绍我作品的个展,在国外做过,所以要了解我作品的途径,只能通过我的个人网站(www.xiaoluart.com)。在下面的访谈中,可以具体谈一些我的作品情况。 

主持人:好,谢谢肖鲁老师,刚才我也很荣幸的看到1989年在不准掉头展览上肖鲁当时实施作品的一个视频,开完两枪就走了,干脆利落,那个是温普林老师当时的一个记录,这个影像应该很少能看到吧,所以我刚才特意看了一下。下面我们请阿昌(何云昌)老师,来介绍一下自己。


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何云昌

何云昌:我是1967年出生在云南,1984年在云南艺术学院的油画系,学了四年的油画。云南还是一个相对偏远,传统元素不是很强烈的一个,也导致我们在上学的时候就特别容易接受一些新鲜的事物。所以在上学的时候我也就是一个很好奇,特别容易否定自己的过往的一个习性,在年轻的时候很早就养成。但是在1993年我尝试做行为的时候,我觉得它是一个很好玩的艺术表现形式。就相当于我们利用了一个新的尝试而已。从1993年开始我差不多每年都可以做1~3件行为作品,我基本上保持了一个人工作的习惯,我很少跟什么艺术群体、社会团体发生什么关系。到1994年我参加过第八届全国美展,1999年我又参加了第九届全国美展,获得铜奖。90年代我在昆明,包括后来1999年我到了北京之后,我还是基本保持着独立工作的一个习性。从1993年到现在的话,我就一直这样,极少的和艺术团体、社会团体发生关系,还是一个比较自我的习性。

米诺:其实我们在之前也在讨论今天主题蛮难聊的,行为艺术的观看方式,比如说肖鲁老师觉得行为艺术没有观众,很少的,甚至在国内去做行为的机会也很少,能够在现场的观众也很少。但是今天我们是一个直播,主要是要面对大众,至少让大众了解一下到底什么是行为艺术。刚才我觉得肖鲁老师提了有一点,就是你在看一件行为艺术的时候可能有一点很重要,那就是艺术家在表达,这是一个层面。我也想借着这次机会,我不知道两位老师之前有没有交流过?
肖鲁:交流什么?

米诺:就是关于行为艺术。

肖鲁:私下有,公开的还没有。

主持人:所以我觉得借这个机会我们就多聊一聊两位老师的作品,中间你会发现每个艺术家他的虽然都是做行为,但是工作方法或者说一个怎么来呈现这样的一个行为,他一定是有不一样的地方。我就先开个头,因为很巧合就是肖鲁老师对话,何云昌老师也有一个《与水对话》,但是两位艺术家的行为的方式是完全不一样的,我觉得可以从这里面来探讨一下,艺术家他做行为的出发点是什么?怎么去呈现?以及自己工作的方法。肖鲁老师先来?

肖鲁:因为我做行为《对话》的时候,应该说这是我第一件行为,那时候我觉得,我对行为现场的把握和对整个行为场域的控制还是没有经验,所以我觉得我这件作品之所以后来出现了那么多问题,跟我的经验有关。其实行为艺术家在创作的时候,经常会发生一些突发的、偶发的不在设计中的一些问题,所以你必须靠一些经验,就是那种对现场的把握,来完成这件作品。所以我经常回想起来,1989年那件《对话》,从个人来说当时我有点失控了。其实把握失控这个环节,是需要许多临场经验积累的。后来我用一本小说《对话》(香港大学出版社2010)去描述了我做这件作品的状态,就是个人情感的一些遭遇,导致了一些男女的困惑,从图像上看,电话亭里一男一女在那里对话,中间悬挂电话亭是不畅通的。就是一个少女时代对情感困惑的一种状态。但是这件作品在一个特定的语境里,在1989年的中国美术馆打了这一枪,它与社会的关系就不仅仅是个人那么简单了。其实我在1988年是准备在杭州毕业展上打这一枪的,当时也找人借枪了,但一直不确定,但开展那天这个人还是把枪借出来了,当时通讯工具也没有手机,那个射击队的人只能借出来三个小时,在这个过程中没有找到我,这个事儿就过去了。所以这个想法就没有完成,1989年就把这个想法完成了。

现在回想起来,其实在1988年打这一枪和1989年打这一枪效果是完全不同的。1989年这一枪打在中国美术馆,打在北京,打在那一年,所以这件作品的特定语境就完全不同了,这个都是后话。但当时我的想法很简单,就是尽可能的去完成自己的一件作品。作为当时我来说,我打完枪之后整个美术馆被封了,这个完全超出我的想象,当时26岁刚刚大学毕业就参加了这么一个大展。记得在当时我在美术馆对面的百花美术用品商店,看到这一个情景时我有点慌了,我不知道如何去对付这个突发事件,当时脑子是一片空白,上了百花美术用品商店旁边的一个公共汽车,人整个是茫然的,售票员说到终点了,要下车了,我下车后再坐上去,在这来回的过程中,我在考虑该怎么办?每次经过美术馆的时候我都能看到美术馆的变化,开始是广场上全是人,后来看到广场上空了,一个人也没有了。后来我想这个事还是我干的,我不能逃避这个状况,我要去面对,我就下车了,我就去自首了。所以我觉得我的一生都是在逃避和面对中度过的,虽然我面对了这个事情去自首,说是我干的,但是为什么创作这件作品我还是在逃避,这是我年轻时候的一段情感经历,我不知道怎么说这件作品。一直到2003年我才敢面对这件作品,其实是面对自己。所以我觉得艺术家不管是观众看行为艺术作品还是艺术家做作品,实际上都是在一个不断面对自己、面对社会的成长过程之中。


图22:枪击后的中国美术馆广场。摄影:王友身.jpg

肖鲁枪击作品《对话》后的中国美术馆

肖鲁:我的作品从1989年到后来又开始做作品,从关注情感问题到现在关注社会问题,这是一个我认知的成长过程。如果说观众如何观看一个行为作品,我觉得可能也会是观看者对世界的观看角度和认知有关。我在不同时期看同样一件作品、看同样一本书,看同样的事物,我的认知会有所不同。我觉得任何一个人看作品,你就抱着一个心态,是我去认知这个社会的一个过程,往往有的时候你看一本书、看一个作品,你喜欢,你兴奋、你愉悦,你感觉跟你有很多相通的东西,实际上这其中包含了你的知识结构,你的价值观、你对事物的判断力,你的审美直觉……,这是一个人的综合体现。

米诺:我觉得肖鲁老师说到1989的《对话》,这件作品因为实在是影响力太大了,但是我们可能今天也是特别难得的听肖鲁老师介绍真实的一个情况,它本身的出发点是跟情感有关,包括我刚才看那段录像的时候,就是肖鲁在里面其实是一个非常决绝的姿态,开完枪就走了。这可能确实是每个人他对于一个作品的观看,他还有他自己的一个理解或者他的接受度,甚至也是一个跟特殊的语境是分不开的。我在想让阿昌老师也聊一聊,因为《与水对话》我印象当中也是早期比较早一点的作品在云南的时候,也可以跟大家聊一聊就是在云南的时候早期做行为和后来到北京,肯定也是有一些变化的。


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何云昌  与水对话  云南梁河  1999

何云昌:我通常不把我的情系简单的糅杂在作品中,我觉得某一个时期触动我的因素最终被沉淀下来,基于我对现实的过往的自以为是的认知,现实当中能够触动我的东西它必然有一个更深层次的、最根本的原因。也就是说与我而言现实就是暂时的,如果我要取某一个元素它足以触发我去以一个所谓的作品的方式要去呈现它的时候,可能它是更个人的一个呈现的方式。但是我觉得行为艺术它也是一个比较传统的方式,在今天它几乎近100年了,还是一个某一段时期必然会发生的一种必然的个人表达方式,基于这种最朴素的必然性我们有必要去呈现我们的情系,也就是说这个作品它就不受它的产生,由于这种必然性它就不受区域和时代的局限。 

观看行为方式我觉得一个瞎子也可以感受到的,说肖鲁1989年做了那个其实是一个自然的事情,在那个时候她基于个人的感触、个人的特殊的经历,这个作品就产生了,我觉得这是一个自然而然的事,至少以肖鲁个人而言。我觉得相较于别的艺术家,就说我在云南或者另外一个艺术家,在巴黎他们也做了自己的独立的个人的判断和个人的呈现。这些东西我觉得就像一片苹果园,熟了的苹果自然就落地了。那么自然的一个生发,就是说一个正常的人她必然可以感受到它,当然具体的每个艺术家他在每一件作品当中,他其实也留下了种种的渠道和途迹。

后来有同样认知的人的可以发现这种伎俩,我们今天1000年以前的东西,它是不是没有什么实物可留下,但是有些东西在理念的层次上我们仍然可以触摸到它。据说1400年前慧能就说人人可以成佛,这个是一个非常当代的语境,在今天这仍然是很多人不可以企及的理想的高度。形式上它已经很广泛它就是一个艺术表现形式,内容复杂,你愿意有兴趣你就可以多了解了。

米诺:另外我觉得行为艺术还有一个比较显著的特征,就是和身体性的关系比较大,因为行为艺术大多还是以身体为媒介,看看两位老师对这方面不同的一个理解,这里面我们待会可能还要讲到比如说像肖鲁也好、阿昌老师也好,在实施行为作品的时候都有过应该不止一次的身体的伤害,而且有的还很严重。也是想问一下两位老师你们对于这种把自己置身于生命的某一个危险的临界点的、一个危险境地,怎么来把控它不能够伤害到生命?这个问题还是肖鲁老师来聊。 

肖鲁:就说第一个问题身体,身体其实就是说我们行为艺术肯定是要用身体去表达,它是一个媒介。我先讲一下我的行为方式,因为一般来说我们行为艺术家会受到各种邀请,让我们去做一个行为。因为我的行为一般是不愿意重复自己原先做的一个行为,所以我要求时间,一般时间太短的,我不会接受这种邀请。在这段时间开始构思,会有一些构想和草图。其实我觉得行为艺术家会遇到一个场域的问题,所以我一般会要求看场地或者场地照片,有些主办方要求我在室外做,有些是在室内做。离行为实施前大概最后一个月,我就在现有的行为构思中选一个,开始具体的实施行为前的准备工作。我的行为里经常会有装置,很多行为艺术家会用裸体去表达,我一般很少用裸体去表达。除了那次2013年在威尼斯,原先的计划被临时取消了,也没有时间准备,脱了衣服就跳到河里去了,那是一个突发的行为。用什么服装去表现我的行为,在我的行为里是很重要的一个环节。


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肖鲁  清洗  威尼斯  2013.5.31

米诺:想问一下,服装这个时候在你的行为作品里面是不是有某种仪式感的东西? 

肖鲁:是的,所以我早期的服装基本上有固定的几家店,我知道那种服装比较适合我。近期两件作品在香港的《倾斜》和在悉尼的《弄潮》,我都是找艺术家枫翎帮我设计的服装。我在行为里面有装置,有的时候会用一些材料,所以说它是综合性的。最后我还会弄头发,比如说《极地》那个作品,我就把头发染成一半蓝一半红,这个过程就是我一个行为的大概创作过程。


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肖鲁  倾斜  香港10号赞善里画廊  2019.9.12


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肖鲁  弄潮  悉尼  2019.1.18

肖鲁:你说的危险度,我行为里面有很多对危险性的把控。其实我觉得行为艺术有时候最精彩的,就是无法控制的偶发性。所以我会设计一些环节是无法控制的。比如说2009年在布鲁塞尔做过一个行为《醉》,2017年在圣马可广场做的《圣水》,一个是喝葡萄酒,一个是喝茅台。我设计的这个不可控环节是,我不知道自己喝醉酒的状态是什么样的?我平时是不喝酒的。整个视频记录下来给我看的时候,我自己都很后怕,我喝完酒是这个样子!其实我自己完全没有意识,因为当他们给我看视频的时候,我不知道发生的所有事情,在我的意识里是没有的。但看到我在无意识中的行为,发现无意识里面其实是有一种意识在控制着我,或者说是潜意识。所以我对这种无法控制的东西,是在行为设计的时候就设定的。


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肖鲁  醉  布鲁塞尔  2009.10.15

肖鲁:比如说《精子》这件作品,我去要精子,问男人要精子在延安抗大宾馆,肯定是两个结果,有人给我或者没有人给我,但是这两个结果我都能接受,你必须做好这种准备,才能去做这个行为。所以在行为设计的时候,把有的口子开着。我在行为艺术里面强调真实性,我不喜欢那种表演性。表演性就是有些行为艺术家一个行为可以反复做。这次看到做这个,下次看到还是做差不多的行为,这种就属于表演性的。


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肖鲁  精子  延安抗大宾馆  2006.5.23-25

肖鲁:但我的行为每次都喜欢做一个新的作品,为什么要去做一个新的?因为我喜欢体验那种未知的东西。因为当我构思一个新作品的时候,它有很多未知的因素在里面,它的冒险性和未知性和偶发性都会发生。对未知的好奇和对可能发生的我不知道的东西的好奇,导致我在做行为艺术中,经常会发生一些危险。所以说这种东西可能跟我的性格有关,喜欢冒险,同时也需要勇气,需要你敢于去面对很多没有发生的事情。

很多行为艺术家也跟我说,一件行为的反复实施,可以弥补许多行为中的不足和遗憾。我说我每次行为都有遗憾,因为你没有做过,每一次的第一次做,都会有不同的问题发生。后来我想人生其实就是无数次的遗憾造成的,行为艺术就是你人生的一个瞬间。比如说作品《人》,设计的时候没有漏墨,但突然装置漏水了,从装置漏出来的墨在地上,真的非常让我有意外的惊喜。再比如说那个《极地》的作品,我在设计的时候没有想到会把手割伤了,因为你要知道你设计的话,这刀你是割不下去的,那个伤口很厉害,流了那么多血。行为艺术最精彩,让我迷恋的;或者就是这种未知性,不知道发生什么?每次做完行为之后给我许多意外的快感。再比如说香港那个行为,我设计那个三角形,一开始我是准备让这个三角形可以从一面扑过去,再形成另外一个三角形,在这个翻腾的过程中,让三角形震裂。结果我进去以后才发现根本翻不动,只能从一面冲出来,所以这个行为在过程中自然改变了原先的计划。 

所以行为艺术要有一种现场的那种把控能力,发生任何事情你都要让行为往下走,你设计的是这样,可是你做了以后发现不对了,这个必须做了才知道。所以有意思也就在这里。现场的应变能力需要经验,就是一边做一边去把控现场的一种节奏和走向,这个很有意思。

米诺:阿昌老师来聊聊,你同意肖鲁老师说的吗,在你实施行为艺术的时候有没有会出现一些没有预想到的情况?比如说刚才肖鲁,因为我看了她一些行为作品的视频,刚才说到的一个行为,和水墨有关,现场那个装置突然漏了,漏了以后反而水墨就是它自己流淌出来到地面上形成非常美好而难得的画面。让我们请阿昌老师来聊一聊。

何云昌:每个人都有自己的工作方法。因为它更接近另类真切的发展,中国人说的好死不如赖活着,生命本身肉体这些以中国人而言是很在意的,1000年前仍然有一些念想是今天我们仍然难以达成的。在现代文明领域,文化艺术它高于社会的无外乎它的念想超越这个时代,这些东西在今天仍然没有实现,这种以生命更令人心动的更灿烂的种种念想导致很多人愿意投入,仍然愿意投身于文化艺术、投身于科技、投身于各个领域,其实总有一些理念、一些理想是比你的生命、比你的肉体还重要的,这也是很多人、行为艺术家,很多人他们愿意投身到不同的领域,他的肉身可以承载更大,就是说现当代艺术,最感人的是那些为之付出的人,他们的念想是高于这个很灰暗的现实,这是一种念想。总有值得你为之付出的一个理由。

米诺:阿昌老师我们还能够从他的谈话里面看出来,一直到现在还是一个理想主义者。


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何云昌  一根肋骨  2008

何云昌:这不是理想主义者,这是另外一种真切。就是说我们很多念想是我们自己要身体力行去呈现,你工作的缘由会不断的在转换,但是他总是远离这个现实,在这个现实之上。也就是说我们有足够的耐心来以各种方式一点一点的去接近我们的理想和接近我们的目的。我们这代人不行还有下一代,还有下一代的下一代,人类文明我觉得它之所以能到今天程度,它是很多人付出了的,是历代很多人延续了一种理念、一种现代素养以及现代文明的理念。我做行为差不多90年代我养成的习性就是观念先行,简单说去做一个作品的缘由、理由,他的缘起和肉体是最重要的,而具体做一个什么样的作品或者什么样的艺术作品,我觉得这只是他呈现出来的一个表象。就这一点来讲行为艺术它还是非常接近艺术的一个沿习,就是说它是很接近精神领域的虚指。

主持人:但是我也想问一下阿昌老师,在你实施行为的过程当中,其实我知道的应该是来自身体的伤害应该蛮严重的,有好几次,你当时在做这个作品之前是能够预想到可能遭受的伤害,这个伤害的临界点你都是怎么考虑呢?我知道你做手术的那件作品,可能是你之前就能想到的,根据投票结果你就去做,做就直接承受的这样的结果(行为)。另外一件是不是有一个在墙里面是不是快窒息了,有过这样危险的可以跟大家聊一下吗?那个时刻其实我很想知道,艺术家当时他会处于一个什么样的状态,可能肖鲁老师应该也遇到过这种情况,跟大家聊一聊。

何云昌:做一个作品是呈现我们很在意的理念,这个理念以我的肉身或者生命为重点,也许是历代的很多的人共同的念想。其实会面对一些不可预测的,危险痛楚,这个是可以面对的。

米诺:肖鲁老师反正我比较知道的就是你在做《极地》的那个伤着手,其实也蛮危险的,送到医院也是做了手术,像你做行为也遇到过这种情况,你也可以聊聊关于来自身体的伤害——做行为艺术家到底是怎么面对这个问题的,会有恐惧吗? 

肖鲁:我觉得做行为艺术家可能要有先天的素质,就是面对危险时候的反应。如果你没有这个素质是没法做行为的。比如说《极地》那个作品,因为我没有设计出血,但是当我看到血从冰上流下来那一霎那我是兴奋的。我当时不知道有多严重,但是那种美感,你知道吧,那个东西是刺激我的,所以我想做下去。有人曾经开玩笑说,在战场上有两种人,一种人看着血就兴奋了,一种人看见血就吓晕过去了,至少我不是那个吓晕过去的。当时我对自己说能做多久就做多久,当时我把手放在冰上之后它是止血止痛的,后来这个行为我看视频是做了半个小时,血还是在流,至少冰把血止住了一部分,后来失血过多导致我头晕了,我就挥手让这个行为停下来了,后来被送到医院动手术。其实行为艺术家他对自己的身体是有危险警告的,每个人对自己的身体的极限还是有一个敏感度的,行为艺术家也是人,他也不想为了做这个行为就命都没了,所以一般还是能控制住这个危险的度,我觉得。另外对待行为艺术家的善后还是非常重要的一个环节,就是当出现危险了怎么办?这对像我这一类用生命做行为的艺术家非常重要。


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肖鲁  极地  北京798丹麦文化中心  2016.10.23

米诺:阿昌老师也是一样吗?

何云昌:我这个是大致能控制,但是出意外的可能性很大。

米诺:有出过意外吗?

何云昌:出了,每件作品都会有意外,但不是活下来了吗。我觉得行为有一点就是说在心理或者是在另外一种真切当中,我们最大程度的接近了自己的认知,所以这一点是可以付出的,我年轻的时候可以命都不顾,留半条命就行。这也是行为艺术的区别表演艺术的一个魅力,它确实是很疯狂,非常狂热的一种呈现,以切实的行为方式把自己的身体投入进去。有别于电影、音乐、舞蹈或者什么现代舞蹈这些,它是一些人,他们有特别热切的理念和狂热的诉求。他们把身体作为素材投入进去,是它非常大的一个魅力。早些航海或者说以后向太阳系外边移民,你总是需要一些光塔、坐标你为一种参照,其实很多东西、很多时候在从前、现在以及以后人类不断的提出了他们对世界更热切的一种理念和愿望。这是驱动人不断前进的巨大的魔力。就会实打实的投入进去的。

米诺:我来替大家问一个问题,因为很多人觉得做行为当然身体可以做媒介,还有很多种表达方式,为什么很多行为艺术用了一种来自身体的自我伤害的方式?我想可能很多大众会有这种问题,比如说阿昌老师为什么要取一根自己的肋骨,为什么要在自己身上割一米,而且还不打麻药。我打个比方,我们今天是直播,我们面对非常多的普通大众,我也是希望两个老师看怎么样来跟大家说一下这方面的问题。因为从表面来看,包括肖鲁老师刚才说的《极地》也好,还有《醉》醉酒的那个,都是对身体有蛮大的伤害,还有纠结的那个《纠》,也是快要窒息的程度才把这个行为作品才停止,都是有蛮大伤害的。

肖鲁:还是跟表达有关系,我觉得行为艺术家是用一个身体去感知所处的世界,所以当去构思一个作品的时候,去选择一个材料的时候,首先不是想到的是伤害。就说那个《糾》的作品,它是在一个封闭的亚克力空间里,有20个小孔,往里边插艾灸,我在里面很难受,不断的咳嗽,一种窒息的那种感觉。其实跟我们所处的社会环境有关,是所处的环境给我的一种感知,我只是把它缩小到一个小的亚克力空间里面。我们每个人都生活在一个无形的空间里,那种伤害和被伤害时时刻刻都能体会到。行为艺术家只是用一种艺术的形式把它呈现出来。我觉得任何作品的灵感来源,一定跟所处的那个时代相关的,所以我觉得艺术作品,尤其是当代艺术作品,你要是对现实生活是一种麻木状态,是很难切入到一些痛点的。你看文化大革命以后有很多伤痕作品,为什么一下子出现了那么多?因为文化大革命的伤害,到那个时候作品就自然会出来了。所以我觉得一个艺术作品的表达的和呈现的东西跟它的语境有关系,这里面的真实性很重要。艺术作品一定要去敢于真实地面对一些现实社会中的一些问题,这个很重要。艺术还有一个特定的状态、特定的语境,尤其是在当下很多时候很难表达的时候,坚守去自由真实的表达,再过多少年回过来看这段时期的作品,可能会有一种跟这个时代同步的解读。我没什么故意去表现伤害,我只是表达此时此刻我所感受到的,然后找到一种材料,这个材料正好适合我去表达这个想法。对材料把握也很重要。这个材料会导致这个行为的结果。


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何云昌  抱柱之信 2003 

米诺:交给阿昌老师。

何云昌:我觉得在去物质化这一块,现代文明这一块它是很重要的起点。以我而言就是一个作品它最大的构成其实是基于我想去做那件作品的出发点和最根本的缘由,观念,这个观念可以不科学的,以当下或者未来都可以是不科学的,我个人觉得是有这个必要性如果好玩的话,那么好玩的事情肯定自己亲身去做好,需要投入就投入,当一件行为作品实施完了的时候,可能会有意外的这些碰伤、擦伤,原作之后几乎就消失了,其实也没有消失。最大的剩余物质就是你最初去做这个作品的缘由和理念,这是一件行为作品最大的构成,它可能是这件作品构成的51%,也可以是99%,我们要去土地上挖个坑,或者是把它当做一个球打出,看还能不能打出什么好玩的游戏来。

或者说你喜欢一个女孩子,喜欢她的缘由是什么?这个事情是不可以代劳的哦,什么谈恋爱,还有做一件所谓的现代艺术作品,这么好玩的事情是要亲力亲为才开心的。但是你去做这么好玩的事情你会不会想着被那个女孩子扇了两耳光或者是插一刀,会不会有这种伤害,这种意外是有的,但是你出发点是很阳光、很美好,你当然是很勇敢的就去实施了。也就是说其实我们去做一个作品的出发点是很快乐的,心里边热乎乎的一个美好的愿望去做。所以说我们做作品需要承担的一切,身体的、现实层面的一切,但是有一个基本的现代素养和理念的人也都可以面对。

米诺:还是想问的问题就是为什么一定要用这种方式来表达?

何云昌:它好玩,比如说画画好玩,行为艺术当然也好玩,你死了就烧成灰了,还留了点渣渣,就赚大发了,就是说行为艺术我们说了它有一个不可预测性,90年代以来在地,去表演,我今年也做了一个新的拓展,是为践行。他们就问我了,你做一个践行行为,你这个理念跟行为有差别吗,我说可以有,也可以没有,他说你做一个践行作品可以是行为作品吗?我说可以是,也可以不是。本身我们选择某一种艺术表现形式,比如说雕塑或者说是灯光,沉浸式的作品还是行为,有你对这种艺术表现形式一个契合度,最大的差异在内构。行为它本身是做完了原作几乎就悬浮在这个时代或者未来,可能会留下一些渣渣,什么道具,影像,原作其实就像空气一样的扩散开来,这很好。  

米诺:这个问题其实还想多讨论一下,可能对行为艺术家我们身体已经是可以把它当成媒介,可以把它当成材料,身体对行为艺术家来说。

何云昌:它就是一个元素,连画布都谈不上,只要不死还可以再重复使用,可以是一个很好的产业,到智能化以后,大多数人没事干了都去做行为吧。

米诺:我在想是不是行为艺术都避免不了,没有办法回避某些伤害性,几乎是无可回避的?它的伤害性是不是就是因为我觉得身体它首先更直接,就是用身体来做行为艺术的话,人的身体它是一个更直接的东西,另外就是说它更强烈,是跟这个有关吗?

肖鲁:其实阿昌刚才说的一个比喻,说看到一个女孩子带着美好的愿望去追求爱情,最后受到伤害,我觉得这个比喻挺有意思的。其实我觉得做作品每次构思的时候都在找那个兴奋点,也许就像阿昌说的,见到一个女孩子的那个兴奋点。你的这个兴奋点一旦被调动起来,你所有的肾上腺素就会调动起来了。这个兴奋点你不知道它什么时候来,也不知道它从哪儿掉下来。但是当一个灵感来临的时候,可能就像阿昌说的碰到一个女孩子的感觉,你突然兴奋起来了。兴奋以后,你已经忘了在追求这个女孩子可能会遭受到的伤害,你沉浸在这个过程中,这个结果也可能是美好的、也可能是伤害。为了表达对某人的爱,就开始找方法,这就好比做行为时找材料。所以做作品也许就是一场场无形的追求爱情的过程。

我一直觉得一个作品首先是内容决定形式,我在做作品的时候永远是基于我想表达的是什么?我一定要找到我想说的那个点,然后想尽办法去找我想表达这个点的元素,其实这种时候,往往忘了最后这个作品的结果,这个结果是顺其自然的,该怎么样就怎么样了。

这个过程中我的情绪一定要很饱满,我在构思的时候就是在积累情绪,我到最后的行为是冲刺。阿昌可能他比较理性,但是我构思作品的时候,是要有情绪的,我需要这个情绪带着我往前走,如果这个情绪非常强烈的话,我这个作品也会把这个强烈的情绪带出来的。可能男性艺术家比较理性,比较观念性。但我想表达的这个东西,是不是观念也许不太清楚,但内心的那种情绪是很清楚的。所以这个情绪可能在所有的我的前期构思阶段非常重要,到最后真正要做行为的时候,就是最后要冲刺的那一刻,不管前面是什么已经无所谓了。所以我觉得,伤害在这个时候我考虑的并不多。可能我和阿昌这类艺术家对于某些东西比较敏感。

艺术家有很多类,每个艺术家的敏感度不一样,从我们的作品里可以看出我们对某些方面的敏感。这跟经历,对事物的认知有关。其实有时候觉得悲情的作品会有力量。每个人不一样,可能我们这类艺术家偏好刺激一点的东西。我觉得这可能是年轻时候的一些经历带给你的情怀。分析一个艺术家,是要看艺术家的经历,这些都是作品中潜在的因素。这与他/她形成的风格都会有直接的关系。艺术作品是无法抽离这个特定的人。研究艺术家,你不能把某一个现象单独的说,你要看一个艺术家的整体,成长的脉络,为什么会做出这个作品的背后原因。所以伤痛这种东西,不是因为要去表现伤痛而表现伤痛,而是自身带着这种伤痛的基因,这个东西是与生俱来的。

有的时候我也在想,某种语境沉浸在里头的时候,得到了某种快感,也许就像抽大麻一样,有一种过瘾,下次做还会去找这种瘾头。所以我的作品很容易陷在这种语境里,这也是我想避免的。所以我会在行为中去尝试做一些别的作品。我非常清楚,其实我也在警惕自己,写书法也许是我日常生活中平衡自己的一种机制。所以我觉得一个艺术家形成的状态是综合的,不能从一个表面现象去看,而是要看形成这个现象背后的东西,这种伤害可能是经历中的某种深层次的伤害所导致的,以至于对伤害本身的一种敏感。 

米诺:阿昌老师?

何云昌:肖鲁是爆发力和敏感度都很好的艺术家,行为艺术家都是特种钢材料组合成的,体现在肖鲁身上比较明显。我觉得很多好的理念、好玩的念想,我觉得肯定还是必须有人去体验、去呈现。按照我们自己角度而言就是那么好玩、那么快乐的事情我肯定是自己毫不犹豫的就冲上去了。当中的不测这种精神领域的探险,我觉得有一些意外什么的这些人从心理上是可以适应的,也有这种度量。世俗的层面来说的话,可能就是觉得比较另类,我觉得没有,它还是一个对异议的一种基本的素养,一个外科手术医师他每天可能做20起骨折血淋淋的外科手术,面对那些他是可以有心理承载的。另外一个领域我觉得也可能有类似于这种强度和烈度。它当中就有这种在当下的某一个层面的事实,还有就是我们从中托付的念想。这个其实是很快的。

米诺:两位艺术家的表达方式完全不一样,我来稍微总结一下,我觉得肖鲁老师刚才在跟大家聊天的时候,强调了好几次她做行为作品的一个真实性,这个是她特别注重的。阿昌老师觉得概念先行,行为艺术对他来讲应该就是一个像信念一样的东西,为了这个信念而付出的所有的一切都是值得的,我们也可以看出来阿昌老师很快乐的在做这件事。但事实上在阿昌老师的行为作品里面其实身体的伤害也蛮大的。我们接下来我想再简单的几个小问题。

我想请肖鲁老师、阿昌老师因为我们今天是在线,我现在不知道有多少观众在看,给一些普通观众可能好奇的也好或者怎样也好来了解当代艺术,给大家讲一下你们的工作方法,实际上就是据我所知,大家可以想象一下,肯定不是艺术家一个人在工作,因为他的行为表演也可能会有团队,比如说有拍摄、有录制,我觉得有一些简单的流程给大家介绍一下,包括你做行为的一个工作方法,两位我觉得应该差不多,但肯定有不一样的地方,给大家简单介绍一下。 

肖鲁:其实我刚才已经说了一点,就在早期构思阶段我是一个人的状态,如果有邀请方邀请我做一个行为,我一般是要求时间的,因为我要构思一件新作品。到实施前最后一个月,我就一定要定方案了。这个时候,比如说如果有装置部分,就要去找合作的厂家,服装也要去找,还有摄影师、摄像师都要去确定好。我在最后一个月的时候,再多的想法都不再想了,我构思就停止了。如果有装置,很多细节需要去完成,我还要去厂家看东西,服装要设计。最后到现场,有些行为因为它跟现场的场域有关系,有些还要到现场去准备,根据现场的情况跟主办方沟通,怎么在现场把一些东西完成。

其实行为很重要是摄像和摄影这两个环节,每次这两个环节都会出现问题。比如你找的摄影师拍的不理想,《极地》就是我找的摄影师拍的不理想。最后是现场的一个不是我请的摄影师,拍了几张特别精彩的照片,所以这种时候,也是特别让我惊喜的事情。

因为我这种行为是一次性的,所以我特别在乎摄影和摄像,这个环节我每次都是挺纠结的,经常会出现问题,因为最后是无法补救的。我每次做行为去的地点不一样,国内国外的都有,另外我这种行为也不是表演性的摆拍,需要在运动中抓拍,难度也比较大,所以一张好的照片是靠运气的。有时候一个行为做完,没有留下一张好照片,就是摄影师没弄好。最后行为完成,就是后期工作,选照片,编视频。近些年视频都是我自己编辑的,我觉得这个过程也是行为作品创作的一部分。我一般工作状态就是这样,不知道何云昌是什么样的?

主持人:阿昌老师你这边有团队吗?


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何云昌  石头英国漫游记  2006-2007

何云昌:肯定有团队。每年都有想法都说穷的只有想法。每年都会和一些机构谈,谈合作项目,双方确定要合作的话,好东西都是钱堆出来的,我到现在投在行为作品的制作费用应该是在3000多万,3000多万,4000万左右,《石头英国漫游记》一个项目就投了300万,费用主要是合作方,自己也投。我现在就有50多件作品,1/3是我自己花钱做的,一个作品下来的话,我们几乎不受任何场地和一些因素的限制。因为有些东西是可以随机应变,就是说总会差强人意,《草场地十世》我自己来做,就在院子里边呆28天就完了,但是最早的念想是起长城外,躺在一片黄土上,躺上一个月,让后边的群山脉一点一点的变绿,这需要一个很强大的团队,也就是说至少需要两三个拍摄的团队,才能把这个项目做下来。找不到这个资源的话,那我就在自己的工作室的院子里面做。

我们的意见、个人的念想得到了一个比较真切的显现,这是因为今天科技越来越发达了,90年代我要做一个行为,做什么可能拍照片我就没想起来,今天你要拍照片以后有条件了把它转成前期数字化什么,都有可能的,我做今日美术馆《长生果》的时候,就3天72个小时不吃不喝,一滴水都不喝,让花生发芽,那个摄制团队大概有15万,72小时监控,两个机位,有一个胶片的,胶片的是16寸胶片的胶片机的机位。另外还有两三组数码记录,还有影像,所以我一般是三个团队,比如说2016年的《心殿》。我觉得形式是可以不断的变化的,变化最大的还是作品的内构。可以简单一点自己来做,但是我们要找一个合作方来做,其实是可以给更多的来呈现这个念想。

当然为了确保这个作品做的比较彻底,肯定是需要好的资源,这样资源充分,我一年就做一件东西,在这100年当中那个作品只会发生一次,我当然会尽量的确保这个作品的完整实施。比如说四川最近我就看我一个朋友周斌,他们说做一个行为活动花了几万块钱,有些艺术家都不要制作费,有的艺术家的制作费是几百元,这是一个商业社会,中国搞了40年的经济改革开放了,不至于差那么点,但是一上来的话,如果能在每个人身上多加两个0,那艺术家可以更好的发挥吧,这是我们行为艺术在这个时代的不堪,但是我想再过500年肯定就好了。

米诺:因为是直播,也请两位老师简单介绍一下行为作品的收藏?怎么收藏行为艺术作品呢?剩下一点时间,我们留给现场的观众可以提问。

肖鲁:这个环节其实不是我们艺术家可以把控的,就是你作品做完了以后,有人对你感兴趣就会来收藏的。最早期的行为作品都是朋友收藏的,没有什么机构收藏。第一个机构收藏的是泰康人寿在2006年收藏了《对话》,慢慢就有一些机构和藏家的收藏。这两年可能好一点,国外的美术馆的收藏开始多了一点。我觉得这个不是你控制的,尤其是到了那种大的机构收藏、美术馆收藏这个级别,它对你的审核是非常严格的,不是看你一件作品,是要看你的所有作品。比如说泰特策展人会专程跑到我的北京工作室,来看我的所有作品,要对我有个整体了解,才会决定它们的收藏。整个过程大概有一年多吧!在澳洲美术馆的收藏,是因为在悉尼4A亚洲当代艺术中心的个展。所以我觉得艺术家做作品时不用去考虑收藏这个事情,还是做好自己的作品,有藏家和机构对你感兴趣,会来找你的。

米诺:这个主要是跟大众讲行为艺术其实是可以被收藏的,它基本上就是以照片和影像的方式对吧?

肖鲁:我的行为收藏一般有三个部分,装置,行为照片,行为影像,有的部门就收藏所有的部分,像我的装置往往只有一件,一般来说如果收装置、收影像、收行为这三件的话,它的价格就会上去。一般照片有10个版,我的影像一般有6个版,装置有1个版,有的时候特别的情况下,装置可能会再做三个AP版,基本上就是这样的。

其实我觉得真正收藏行为影像是很重要的,但往往很多藏家不收藏影像。我刚才就给米若看行为影像。对行为来说,事后去了解一个行为最好的途径就是影像。但是一般人喜欢收藏照片或者装置,感觉那是一个物,我觉得在我的行为收藏里面,影像是最差的。

主持人:阿昌老师的收藏情况?

何云昌:肖鲁已经说了,艺术品做了之后就会自然的发生很多事情,包括别人的不解,当然也包括商业的效益,它都是在艺术品产生之后自然而然会发生这种事。可做做行为硬广告,整个华人圈对行为的认可度是非常低的,这是唯一没被大肆炒作过的一个很纯粹的艺术领域,还是可以收藏的。我就举个例子,博伊斯那么伟大的艺术家,他其实才过世多少年,今天你能找到多少他的文件,真正他自己签字的很少。特别是行为它很纯粹,收藏这一块是很值得考量的。硬广告。

米诺:如果有藏家在镜头前的话,可以关注一下行为艺术作品的收藏,我们要不要聊一下你们关注的有没有一些年轻的就是新的做行为的艺术家?
何云昌:每一个领域都有,你说画画的有不断的新人,做行为的肯定有,一波一波人出来。 

米诺:那就稍微简单聊一下,看看肖鲁老师和阿昌老师。因为这两位行为艺术家实在是太资深了,并不是说行为艺术很难,并不是说没有人做,中国还是有一些年轻的行为艺术家也一直在坚持做作品,我也想请两位老师简单的说一下,他们关注到的国内的年轻的做行为的艺术家,以及就是中国当代的行为艺术的一个现状,就简单聊两句。

肖鲁:就像阿昌刚才谈的,其实行为艺术这个领域没有点精神是做不下去的,因为它在市场上不太好,也没法炒作,如果没有点精神和对这个行业的挚爱,是坚持不下去的。所以说为什么现在开始,很多大的美术馆开始做行为艺术家,也是发现行为艺术家的纯粹性。因为在物质化的市场经济下,能够坚持去做行为艺术的确非常难。我也接触过一些年轻的行为艺术家,做了几件作品慢慢就停下来了,我觉得可能有各种因素,经济也是一个很大的因素,因为大家都要生存。国外的行为艺术家大多是靠基金会支持在做行为的。

如果对年轻艺术家有什么期望,如果你真的喜欢做行为你就去做,你别想着靠行为艺术怎么能够赚很多钱,反正我做到今天虽然也被收藏,但是也是非常有限的,完全是因为对行为艺术本身的喜欢,我刚才也说了有这么多行为吸引我的地方,所以我才坚持去做。

我没像阿昌做行为投那么多钱,看来他比我有钱。

何云昌:主要是机构也给我投钱,厉害的人家一件作品投3、4千万。

肖鲁:机构投钱?我怎么找不到投那么多钱的机构。行为艺术家要做的时候,金钱限制还挺多的,但是我觉得这些都不是最重要的,我觉得最后去评价一个作品,还是要看一件作品的精神性。有时候我觉得行为艺术挺不容易的,所以不太会向支持我做行为的机构要许多钱,当然行为本身需要的经费是必须的。我还是尽可能的去成就一个行为的实施。我更希望有藏家和机构来收藏我的作品。

何云昌:我觉得任何领域它肯定是长江后浪推前浪,一浪打在沙滩上。

我觉得信心肯定是最好的动力了。肖鲁刚才也说了,其实不只是国内,国外70年代以来,其实很多当代艺术家很出色、很杰出的艺术家他们都做过行为,所以有时候也说行为是现当代艺术的发动机,有那么一说。这个领域它太纯粹了,确实是以我们自己的肉身,去验证我们最高的愿景,需要你把身体投入进去的,哪有什么长生不老,人生短短几十年,它需要你身心智慧整体的投入。但是每一个行业不都这样,总是有更年轻的优秀的人他会进入到这个领域当中,总有热情的、智慧的年轻人投入进去,当他们越来越杰出的时候就会呈现在我们的眼前。国内的比如胡佳艺、童文敏、赵赵、瓜子、厉滨源、葛宇路、李怒、王狼狗等等。据说现在有10万人做行为,智能化信息化扩张后将有10.8亿人做行为。

米诺:我想给观众留一点时间,现场有没有提问的可以跟肖鲁老师和阿昌老师面对面交流,因为这两位老师今天也是第一次坐在一起来聊这个话题,其实也蛮难得的,看看要不要问点什么?

男1:不知道问什么,但是我特别敬佩两位老师这样的一种精神,确实让人非常感动。我今天发朋友圈的时候,发咱们活动海报的时候,我就写了一句话,我说舍身饲虎,虎可知。我特别想知道把身体交给艺术作为一个表达的像何老师说的作为一个元素,这样去做精神的冒险或者表达,它仅限于我们艺术圈,但是如果它走向公众或者走向更开阔的地方,可能带来的更多的是一种误解我认为,所以我不知道做行为艺术的艺术家,他如何看待自己的作品和公众之间的这样一种关系?

米诺:这是对行为艺术的误解,我觉得这个是普遍性的问题。

何云昌:我觉得不只是艺术界,在今天这么一个信息化最发达的时候,迄今为止,我觉得其实其它领域,像在科技领域、宗教、商贸等等,我觉得各个行业里面其实很多人也是有他们对现代社会的朴素的认知过程,因为他们也在努力、也在付出。其实还是一个了解和认知。比如说摇滚刚传进来的时候,不管是西方的公众还是以后的人,它有一个多接触、多了解的过程,慢慢的其实很多领域它是相通的,慢慢的就会好起来。

肖鲁:面对大众误解这个环节,其实我做作品不太去管他人的想法,因为我觉得一个艺术家,如果你老是想着别人怎么想,我做不好的。反正我这个人是这样的,我在构思行为作品的时候,如果一个策展人老是说“No!”,我就会跟这个策展人闹掰了!就像一个艺术家在工作室画画,一个人在旁边说,这个不行,那个不行,你还画的下去吗?一个行为艺术家在前期构思这个过程,如果总是被打断,还会有感觉吗?所以必须要尊重艺术家创作自身的一些规律。至于这个作品到了社会上被误读、被理解、被接受或者什么的,一件作品做完了,它的命运是被另外一个系统所控制。 

我觉得身为一个艺术家,我觉得还是非常庆幸的一个职业,我可以独立的控制完成一件件作品。因为很多领域需要很多人才能把一件事情完成。其实人类到这个世界上有很多时候是身不由己的,你被很多力量左右,你身不由己,你无奈。所以我觉得身为艺术家,我有个底线,这个作品是我的,我来控制它,我尽我的所能,把我的想法表达出来,所以在这个过程中,自由表达是非常重要的。我有时跟一些合作方策展人合作,如果干涉太多,我这个行为或者展览就不做了。因为我在创作的时候,被一次次强奸之后,已经没有快感了。

艺术家最后靠的是作品说话,作品不会说谎的。至于被社会误读、被别人不理解,这些都是艺术家需要承受的。随着时间和历史,一切都会慢慢的沉淀下来,该留下来的自然会留下来的。 

米诺:好的,今天的直播就到这结束,谢谢两位老师,肖鲁老师,阿昌老师,也谢谢蔡锦,这里是蔡锦空间,再介绍一下这个空间,它是今年6月份开始开放的,我们在这里已经做了这是第5场艺术沙龙活动,今年也策划了两个展览,接下来也请大家继续关注蔡锦空间。谢谢两位艺术家。


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左起:蔡锦、肖鲁、何云昌、米诺