Claire Roberts线上对话肖鲁
主持人：Claire Roberts
对话嘉宾：肖鲁
主题：“艺术+勇气 CoVA创造未来”系列讲座
主办：澳大利亚墨尔本大学
时间：2021.10.23
方式：阿德莱德 / 悉尼（Zoom）
翻译：刘宛灵
对话视频链接：https://sites.research.unimelb.edu.au/.../dia.../art-courage
Claire Roberts：肖鲁您好，很高兴有机会谈谈您对艺术创作和未来的看法，特别是从您现在在澳大利亚和全球大流行期间的有利位置。我们可以先谈谈您今年早些时候返回悉尼的情况以及您现在的情况吗?
肖鲁：非常感谢Claire的邀请，使我有机会参加“艺术+勇气，CoVA创造未来系列讲座”，也感谢刘宛灵为这个对话做翻译。
我是2021年1月6日从上海起⻜经奥克兰转机，1月7日抵达悉尼。在旅馆隔离14天 后，在Elizabeth Bay租下一处房子。这是一个没有家具的房子，所以3月份基本上就是买东⻄。离开悉尼23年，感觉一切重新开始。 查Google地图，输入我要买的东⻄，一些地址会供我选择。然后坐地铁或汽⻋，有时打出租，近的地方就走过去，这个过程开始慢慢熟悉这座城市。
这是一个一房一厅的单元，但最吸引我的地方，是窗前巨大的法国梧桐树。我出生在中国杭州，在杭州的南山路上，道路两旁有巨大的梧桐树。所以这里会使我想起杭州。每天吃完早餐，我都会散步到伊丽莎白海边坐坐。
我来自一个言论管控非常严的国度，刚到悉尼最兴奋的就是可以自由上网。在中国上Google，YouTube，Facebook等社交媒体，都需要翻墙，而翻墙在国内是一件冒险的行为，我身边认识的人，就因为这个被抓进去的。一下子看到那么多新闻，真的有点过瘾！到悉尼的头几个月，每天都会在网上泡好几个小时听新闻，有时上街都会边走边听。所以这段经历促使我想做一件与听新闻有关的作品。
这段时间还参加了一些线上讲座，⻅了在悉尼的一些朋友，没想到6月26日突然封城了。封城的第二天，我去Kings Cross大街上看了一下，发现真没什么人了，商店也关了，只有超市、酒店和药店还开着。悉尼刚封城的时候只有29例确诊病例，开始说就封两个星期，觉得⻢上就会过去，没想到一延再延，封了三个多月。
因为封城的限制，只能在5公里以内活动。好在我住的地方离市中心不远，所以有时会走到歌剧院和市中心，也会拍点照片和视频，往日的市中心变成一座空城。上街散步，对面有人走过来，都会互相绕着走。人与人之间的距离感，让我感到有些悲凉。偶尔会去一下超市，也学会网上购物，一些中国⻝品也都在网上购买的。
封城那段时间，每天上午11点都会公布上一天的确诊和死亡数字。我连续关注这 些数字，用毛笔在宣纸上记下这些数字，如果有死亡的，就用红色记录。我的房间的窗前有个大⻓桌子，铺着毛毡，有感觉，我会写字画点什么，有什么想法，也会用毛笔记录下来。这就像古人用毛笔写字一样，只是一种日常记录的方式。每当看到这些数字很伤感，它们不仅仅是一些数字组合，而是一个个生命在时间中的存在与消失。
在封城期间，我申请了澳大利亚艺术委员会的新作品基金项目，不管结果如何，我已经开始做这件新作品了。悉尼经过107天的封城，直到10月11日才逐步解封。时间过得真快，转眼到悉尼快十个月了。
Claire Roberts：你第一次来澳大利亚是什么时候?
肖鲁：1989年12月第一次到澳大利亚悉尼，1997年11月回中国。直到今年再次回到澳大利亚悉尼。
Claire Roberts：你会用什么词来描述你的作品背后的想法——是什么激励了你?
肖鲁：有时像是生命中的一个片段，有时又像是生命中的某种呼唤。它们来自身体的感应，来自大自然的回声。当它们出现时，是兴奋，是纠结，是激情，是勇气。它们随着岁月而变化，随着四季而生⻓。
是什么激励了我？失败的情感经历让我觉醒。好奇心，让我不断地发现自己并认识这个世界。从关注自己到社会，从无意识被动反抗到有意识选择和放弃。艺术实践的经历，让我感悟到自由意志表达的权利，就如同空气一般的重要。有些合作因触及到这个底线，我会放弃一些机会。
Claire Roberts：你受过油画训练，1988年的毕业作品是一个装置，1989年2月在北京“中国现代艺术展”上展出时，你用手枪向那个装置开枪。从那时起你就被称为行为艺术家。为什么是行为艺术?
肖鲁：我在1989年枪击电话亭的时候，还不清楚自己是一个行为艺术家。那时候就知道表达。记得大学二年级的时候，有一次与万曼谈话，我问他什么是艺术？他的回答: “就是用一切手段去表达你想要表达的东⻄。”这句话至今都让我受益匪浅。记得当年我的装置《对话》登在《美术》杂志封底时，并没有写“装置”，而是“综合材料”。这些年因为1989年的那一枪比较出名，总有人来邀请我做行为，自然而然我就成了行为艺术家，这方面的机会多了，经验也就会多一些。我在中央美院附中四年绘画基础训 练，大学四年油画训练。行为是这些年我边做边自己悟出来的一些个人经验，虽然我不画油画，但我想审美还是相通的。
为什么是行为艺术？这应该是一个学术用语吧！就像一个人需要一个名字一样，容易识别。其实Performance 在英文里是表演的意思，而我的行为表演成分不多，应该是Action Art更准确一些，或者再发明一个词，这是理论家的工作。我做行为，重视行为这个过程本身的真实体验，无论结果如何，我都不会去再做一次。而表演是一个可以不断重复的行为。其实每次做行为，我都会有一些遗憾的地方，也曾经萌生过再做一次的冲动，但后来想，其实人生就是一场行为艺术，你经历过的事情是不可能再去重复的。所有的遗憾与意外，精彩与失落，都是生命中某一瞬间的真实存在。
Claire Roberts： 你在澳大利亚的第一部行为作品是 2019 年在悉尼郊外的海滩上创作的《弄潮》，你在涨潮时将30根竹竿插入海岸线。你在作品背后的想法和它采取的形式是什么?
肖鲁：这件作品是以这个展览主题为基础创作的，因为是30年回顾展，所以三十根竹子是带有三十年的象征意义。为什么选择在海边？我构思这件作品时在国内，4A亚洲当代艺术中心的空间有限，所以一开始就决定在室外做行为。1991到1993年，我在Bondi Beach住过三年，经常在海边散步，海水的涨潮和退潮给我印象很深。当然构思阶段还有许多其他想法，最后觉得这个最好。
从1989年到2019年，人生与艺术的大起大落，如潮水般冲击着我坎坷的命运。个人与历史重叠在一起，如同《弄潮》的行为，跌倒了爬起来，冲向海水的深处，去搏击生命中的险滩。
中国文人画有梅、兰、竹、菊四君子之称，品质分别为：傲、幽、坚、淡。回想自己这30年，正是“坚”这个字，伴我度过许多艰难岁月。选用竹子插在海滩上，有一定的文化含义。这个行为前期的准备，还有裙子和发型设计，裙子是艺术家枫翎设计的。
Claire Roberts：今天，在您的作品中，您如何看待《弄潮》？
肖鲁：我一般做完作品，把评价的权利交给别人。对我自己来说，第一个在澳大利亚的行为还是比较满意，而且它具有澳洲的气息。
写书法给我的体会，用笔看功夫，气与势是一个人的气质决定的。不管我的作品怎么变，内在的气质不会变。就这件行为具体来说，它是一件室外的场域行为，这一类行为从2015年的《洗钱》开始，之后有《圣水》(2017)，接着就是《弄潮》 (2019)。在室外做行为，要考虑的是如何借景而不被景吃掉，还有与这个景有融合 度，这是我在行为构思时要考虑的。《洗钱》做了三天，它的缺陷可以靠后期剪辑去弥补。《圣水》喝茅台，它的结果是靠无意识去完成。而《弄潮》是在有意识的状态 下，一次性完成的作品。它的盲点是我在做行为之前，不清楚涨潮和落潮的势头在哪里？刚开始做的时候，我一边做一边等潮水上来，可做了一半还不⻅潮水冲上来，有点毛了，于是就直接把竹子插到海水中去。与海浪的接触，让这件作品的感觉出来 了。从这点来看，这个行为应该有理性介入的因素。但为什么要这么做?这或许是我在行为中寻找的，把作品推到接近极限的那个临界点。
2019年这个时间节点，是我艺术生涯中非常重要的一个转折点。这一年我去香港的经历，思想与意识有了巨大的转变。而在这一年的年初，能在悉尼做一个从1989年到2019年的30年回顾性展览，对我的艺术生涯做一个阶段性的总结，并以《弄潮》这 个行为作为这个节点的一件作品，它具有象征意义。
Claire Roberts： 在您的出生国中国之外创作艺术作品有哪些挑战和机遇?
肖鲁：记得今年我要到悉尼的时候，一些朋友对我说，到澳洲你可能就做不出在中国的那些作品了。因为中国生存环境的不安全感，总有一种要挣扎反抗的觉知，这些在我的作品中时常有所体现。比如《极地》、《纠》、《倾斜》这些作品，它们都有一个围合的困境想冲出去。而离开了那个特定环境，作品的层次会发生变化，中国会变成一个背景，现实会浮出水面，而它们的交织点，将会是我要面对的问题。眼下正在进行的一件新作品，正是处在这个阶段，它对我是一个挑战。
中国的当代艺术是处于不被主流社会认可的境地，所以它的资金来源是个问题。 如果我要在中国做个展，那么所有的展览和画册经费都得自己想办法。一些私人美术馆和机构也会投资当代艺术领域，但要看作品的商业价值和政治正确的尺度，因为他们不会为你冒险。中国展览和出版的审查制度，使我的作品经常过不了关，再加上我不肯妥协的性格，导致在中国就一直没有个展，也没有一本画册。而在悉尼的个展，所有的经费不用我负责，而且会有一本出版社出版的画册。所以从这个角度来看，真正对我的研究，应该是从澳洲开始的。
在澳洲有许多艺术基金的申请，这还是很吸引我的。面对机遇和挑战，只有用身心去触摸这里的一切，才有可能顺势而为之。
Claire Roberts： 作为一个艺术家，地理上的位移对你的想法有什么影响?
肖鲁：每个人做作品，都有自己的一个路径。顺其自然；可能是我这些年做作品的状态。而这个所谓的自然，是知行合一的必然结果。前几年我的作品主要以情感为主，它的驱动力是内在的，这一类作品地理上的位移对我影响不大。而这些年我作品趋于社会性，这样外在的作用对我就会有影响。出来后接受的各种信息量比在中国大的 多，一下子还需要有个适应和沉淀过程。但远距离地去看一些事情，情绪会变得相对冷静些。这些日子做一件与疫情有关的作品，事物本事的多重矛盾性，让我陷入许多认知的盲区。想起弘一的一句话：“以出世的心做入世的事。” 发现领悟到这句话，是在地理位移的情况下。出世与入世的关系，是需要一定的距离感才能体会到的。我这个人做作品入境太深，当进入一个黑洞时，如何找到一把梯子，是这件作品的关键。
Claire Roberts：您认为艺术可以在多大程度上发挥作用， 促使观众思考复杂的想法并以不同的方式想象事物？这是激发您工作的动力还是由其他问题驱动的?
肖鲁：做行为现场，很多时候是有与观众互动的环节。比如《精子》、《醉》、《什么是女权?》、《人》。它们给我的体会是，只要观众进入这件作品，就是参与到对这件作品的思考和体验之中。我的一些作品争议性比较大，比如《对话》的争议到今天还在。《清洗》作品之后的网络辩论，是我自己都没有想到的。但这些都不是我做作品的驱动力，它们只是作品之后的客观存在。艺术家做作品是非常个人化的行为，它所产生的作用，往往是被另外一个系统控制。作为艺术家，只能对自己的言行和作品负责。
4月23日我开了Facebook和Instagram账号，在上面会发一些我的作品和日常拍的 一些照片。因为在中国没有这么国际化的社交平台，只有微信，而微信的言论管控， 导致我的微信账号都封号十次了！现在能在这里自由的发帖子，并能看到世界各地网友的信息并与之互动，感觉不错的。网络已经成为我们生活中的一部分，疫情期间的大部分活动也都在网上进行。所以艺术的作用或许不仅仅存在于美术馆和画廊这些形式，它也存在于日常的网络平台之中。
激发我做作品的驱动力来源于对自己以及社会的认知。人有时是不自知的，作品 《对话》之后，无法面对自己作品的内心恐惧，让我对自己没有自信。直到2003年真正去面对《对话》作者权这个问题，才让我的这股气回来了，做作品也顺了!
自从2019年去了香港，亲眼目睹香港人的抗争，身临其境的难忘经历，使我对一 些曾经的幻想彻底破灭了，从中坚定了普世价值的信念。当我把《倾斜》行为现场与 香港人游行的视频剪辑在一起时，两个空间组合的张力，是我以往行为作品中所没有的。最近悉尼封城，我又拿起照相机出去拍视频和照片，为正在进行的作品收集素材。当历史处于危机时刻，我不能对身边正在发生的事情无动于衷。艺术不仅仅只有审美价值，它应该还有一定的社会担当。记录这个时代，是为了将来不被忘记。
Claire Roberts：住在这里的经历如何影响您对自己艺术未来的思考?
肖鲁：面对疫情和香港的沦陷，我常常有一种无力与无助的绝望。人类面对危机的态度，往往是用生命的代价获得的。内心正在经历一场思想的阵痛，以往的觉知，它的针对性比较个人化。而未来的觉知，是一种信念的确立，而这个思想基础，将会是一个⻓期思考的过程。写作会是一种最直接的表达手段，而作品是思考的一个视觉呈现。
申请澳大利亚艺术委员会的基金项目这个事情，对我做作品的路径有所改变。以前做作品之前，尤其是行为，构思阶段想法会很多，一般都是到做行为前一个月才定方案，而且到了现场，有时还会改方案。方案也大多是一些草图，文字部分很少。所以从来没有在做一件作品前写过这么多文字，一万多英文字符的文案，而且是一到二年的计划。它打破我以往做作品的随机性，在有限与无限，理性与感性之间，一种深层次的东⻄会出来。
以前做讲座，我都是随口说的。今年⻄澳大学和英国的两个讲座，在家闲着就写起了讲稿。眼下我正在写与Claire对话的文稿，这个过程的思考，的确比随口说来要严谨些，而且还能留下一份文稿，放在自己的个人网站上。正在进行的一件新作品，从形式到内容，都是和以往不同的领域。疫情所造成人与人之间心理和空间的距离，迫使我考虑一个人在家里去完成作品的可能性，所以我选择用视频的方式来做这件作品。我相信，所有这些和以往不同的工作方式，都会潜移默化地影响我未来的思考。
肖鲁
2021年10月20日于悉尼Elizabeth Bay