《库艺术》杂志访谈

采访地点：环铁艺术城 

库艺术采访人：于海元

时间：2011年

库艺术：艺术在您的生活中，占有一个怎样的位置？能否简单介绍一下您的求学经历？

肖鲁：我的作品跟生活的关系是非常直接的。我这个人做作品必须要有感受，这种感受要与生活有关，否则我做不出来。   其实我学画画挺被动的，开始画画是为了考学。上附中之后，就是按照一个既定的模式在走，画画也很努力，但那时并不懂得艺术是什么。之后考入了浙江美院（现中国美院），浙江美院有一个特别好的状态，就是它不限制，比较开放，老师给学生的自由空间很大。正值 80年代，整个社会环境开始松动，很多的哲学书也进来了，年轻人思想特别活跃，大家都在读哲学，然后在一起辩论，时不时还要拿书上的一些句子说事儿。我那时正好是青春期最骚动的时候，人处在一种完全理想化的状态，就觉得好像书上说的那个世界更有意思。所以有人说80年代中国当代艺术在形式上是跟西方走的，可能也有这个原因。在文化大革命之后，就像一个人太饥渴了，太饿了，突然给了一顿饭，这顿饭可能就是西式大餐。后来中国发生的很多事都与这种潜移默化的影响有关，这其实是时代的必然，没有因是不会有果的。

库艺术：《对话》出来之后，您似乎没有趁热打铁，而是选择了沉默？

肖鲁：从自身来说，做《对话》时，我还处于学生状态，还不成熟。那时刚刚毕业，然后一下子出了这么大的名，全世界都对着你的时候，其实我当时不够自信，还不能成熟的面对。我做作品的状态是比较封闭的，很多东西是跟自己身体的感觉直接相关的，这个东西我说不出来。反过来，如果我是一个功利心，事业心很强的人，那么当时其实有一个很大的机会。

库艺术：怎么想到要将自己的的经历写成《对话》这本书？

肖鲁：当时的状态太压抑了。我挺感谢一个香港女友，也就是小说中的ELSA，她说这是一段历史，你应该把它真实的写下来，但这段历史太近了，再说当事人都还活着，而且我也不想去碰那些过去的事儿。后来她建议我用小说的形式写。如果真正研究历史的人，可以根据里面提供的线索去寻找历史的痕迹，其他人也可以当一本小说去读。记得当时我问她怎么写小说，她告诉我：“真实，细节。”小说只是一种形式，是一种载体，要没有内容的话，这本书也没什么好看的。而且我觉得写作实际上是一种很好的训练，因为做艺术作品的话，需要一个情绪就好，而不用把情绪的来龙去脉说的很清楚；写作就不行，白纸黑字要说清楚，否则别人看不懂。有一件事很有意思，就是写到第四章时，我换了人称。在那之前我好几天没写了，憋了好久，有一天突然很早起来，将第四章一口气写完，改都没改，但是人称变了。我曾想将人称改过来，但我做作品有一个特点，就是作品的内容和形式是高度统一的，所以怎么改都不舒服，最后就只能这样了。出版社问起来，我就说这是一种表现形式。

库艺术：在“打枪”的十五年后，您打破沉默，要为当年的作品署名权翻案，在这期间是否您也承受了很大的压力，那段时间是怎样度过的？

肖鲁：肯定是有很大的压力，因为这件事已经过去15年了。当时我做“15枪”这件作品，某种程度上，就是在给自己打气，给自己下决心——我要面对我自己。这15枪我是转过身来，面对自己打的。15年，15枪。我是2003年10月份做的这个作品，2004年2月份开始写信，给高名潞写了四封，给栗宪庭写了四封，这些信都在网上公开了，公开后遇到了巨大的阻力。但我的性格里有一种很拧的东西，要做，就要做到底，当时我是过不去了才写了《对话》。所以我挺庆幸那个时候我写了这本书，要到现在可能就没那种感觉了。写完之后，我发现自己轻松了一些。人的内心不能压太多的东西，否则你会不舒服。    

库艺术：如果没有当年的一声枪响，您的艺术道路会否是另一个样子？

肖鲁：这不是我自己设计的，属于歪打正着。我是一个性情中人，跟着感觉走，不会去设定我这一辈子要干什么。如果没有那一枪，现在在生活上可能会很安稳，因为我喜欢做饭，喜欢收拾屋子，喜欢设计房子，反正女人喜欢的事我都很喜欢。至于艺术，我这个人是比较后知后觉的，包括《对话》，做完以后都没明白，15年以后我自己才明白。

库艺术：结婚是两个人的事情，而在您的《婚》这件作品中，从始至终都是您一人完成的，这需要很大的勇气。您为什么要做这样一件作品？

肖鲁：其实我这一辈子爱上一个男人就是想跟他结婚，我没有野心要做一个伟大的艺术家什么的，这个愿望实现了，没准就安安稳稳过日子了。在名利上我不会刻意，但在感情上，我付出巨大，得到的微小，这样的一些感受，促使我做了这件作品。

库艺术：您认为自己是一个女权主义者吗？

肖鲁：很多人都说我是一个女权主义者，但其实我不是一个特别主动的女权主义者，更多的是一种本能的反抗，这种反抗里边带有女权的因素。在中国很多女性非常温顺的默认所有事实的情况下，我只是比别人多了一个特征——就是反抗。最近很多人，包括国外一些搞理论的都在跟我谈女权问题，说我应该有自觉的女权意识，我也在考虑这个问题。

库艺术：如果2006年的“精子”征集行为成功，您会怎样去做？

肖鲁：当然想成功了！当时我刚写完小说，整个人的状态是空的，不知道自己为什么活着。你说为名为利活着，我对这个不太感兴趣。后来想想为孩子活吧，然后就开始在网上查精子库，正好这时，卢杰邀请我去长征做一个作品，我就自然而然的想到了这个作品。

库艺术：有没有人把您的作品当成了一种冒犯？

肖鲁：实际上我可能想简单了，但是把这个作品放到社会上就不是那么简单的一个事情了。我觉得最有意思的，是在延安跟那些男性的对话。当时很多人说愿意再跟我发生关系后给我精子，我就跟他们说，女人是要在有感情的情况下才会跟你发生关系，而我这个作品的前提恰恰是我对男人压根就没感觉，所以我跟你是没有关系的。在这个作品中，实际上是把男人当作一个生育工具了。在两性关系中，男人总要掌握主动，但在我这个作品中，他们是被动的，这会让他们不舒服，所以这件作品在某种程度上其实是测试男人的心理状态。所以后来有人说“89”那一枪是明枪，这一枪是暗枪，挺厉害，打的男人们挺不舒服的。

库艺术：《婚》这件作品可能也会有这样的效果？

肖鲁：我这个人非常矛盾，有时其实是向往这种东西，但又得不到，就用相反的方式表达出来，这就是矛盾。但人在矛盾中的作品才有意思。有时做作品是因为心里有结，这种结非常深，导致我去做一个作品。我的创作方式往往是跟我自身紧密相连的，只要你很真实的在这个社会里生存，你反映的问题就会是一个真实的社会问题，个人和社会不可能是脱节的。如果我是在美国长大，或者我的生长环境不在中国，我年轻时候碰到这样的事，可能会毫不顾忌的说出来。所以，社会性和个人性是分不开的。艺术作品也是一样，我不知道别人怎么看，但很多艺术作品打动我都是在“人性”的层面上。中国有句话叫“性相近，习相远”，当然现在的艺术作品在形式上是多种多样的，但如果作品背后的人是空的，那也没有意义。我这本小说，主要也是讲一个“人”的问题，作品是在这个“人”之下产生出来的。当然我在表达的同时，会去考虑内容的表现形式，这里面有我多年的训练、眼光，自然而然会形成一种形式。

库艺术：《情书》的书写材料选择了中药，这是出于怎样的考虑？

肖鲁：因为中药有一种苦涩在里面，这个作品中，苦和美是并存的。我当时觉得自己的状态跟中药挺相似的，就觉得这种材料特别亲切。其实包括《醉》、《什么是爱》都是与感情有关的。

库艺术：您在2010年初参加了正阳艺术区的维权行动，艺术家在这个社会大环境下，相对来说还是一个弱势群体，您怎么看待艺术家的维权事件？

肖鲁：我就是觉得这个事不公道。其实我这个人碰到事情的时候，是从最基本的做人原则来判断的，在这个事件中，从头到尾我都是作为一个支持者去做的，至少艺术家用他们的行为或者一次次的活动得到了一个基本的尊重。因为在中国，许多方面，人是得不到尊重的，所以会感到压抑，中国很多的艺术作品中都有自我保护意识，把人掩盖的很厉害，它不愿意暴露自己。我可能不怕，把自己完全暴露出来了，结果就可能会受伤，所以真实不是那么容易的，说真话在这个社会是很难的。

库艺术：从八九年到现在，您认为自己最大的变化是什么？

肖鲁：敢于面对自己了。我以前是躲，我逃避很多东西，现在我开始去面对很多事情。如果看什么东西不顺眼的时候，我把自己做好就行了！觉得自己活的自在还是最重要的。现在很多人跟我说女权，我也在考虑这个问题，说不定哪天会为女性做点事情，从整体来说，中国这个方面还很弱很弱，很多人说连人权都没有，哪有女权？那天看《让子弹飞》，我觉得有句话挺好：“站着把钱挣了”。我觉得这个电影有味。这样的人挺牛的，这个电影里边有一种气节，挺好的。人活着关键还是看你自己想要什么。可能我这个人本来野心就不大，所以现在尽量去做自己喜欢的事儿。

库艺术：创作之余，您的生活节奏是怎样的？

肖鲁：最近也挺浮躁的，所以我现在每天早晨用中药抄一首唐诗，我觉得需要学学古人的那种状态，心需要少一点浮躁，静下来，做很多事情时可能能够做的稍微好一点。我在小说里提到过，2002年蓝军出走了四个月，就是在那时，我开始写东西、看书，还不是看中国的，而是看西方的哲学。其中有一句话对我有影响：认识你自己，然后面对自己。在西方哲学里，这个话是反复出现的。中国哲学是避世的，西方哲学是面对的；可能跟看西方哲学有关，导致我之后开始面对自己，慢慢把自己的思路理顺清晰。

库艺术：可能是在您生命的这一阶段需要这些东西，所以它们自然而然的对你产生了影响？

肖鲁：我也不知道为什么读这些书，而且西方哲学我以前也看过，但没有对我起作用。在2002年，经过了很多事之后，一下就看进去了。有一本书对我挺重要的，就是《苏菲的故事》，它把非常复杂的哲学道理用非常简单的语言讲出来了。所以我觉得不要把本不复杂的事情说的太悬了，看不懂根本没用的。我很欣赏老庄的文笔，很深奥的道理，他就用一个一个简单的故事去说，所以能看懂，学问很高的人能看出很深的道理，学问不高的人也能看懂基本的道理。

库艺术：那我们最后祝您每天都快快乐乐的，早日找到属于自己的幸福！