栗宪庭关于《枪击事件》与部分当事人的访谈录及再解读
A、与肖鲁的访谈
栗：我们从早期作品说起。
肖：我可以从我的毕业作品开始谈起吗？
栗：有更早的吗。
肖：更早啊。我跟你这样讲吧，毕业时我做了这个《对话》草图之后呢，当时是毕业创作，我到现在特别感谢郑胜天老师，因为他当时刚从美国回来，带来好多新的观念。我当时也做过一些材料，比如油画，后来也用些宣纸，但我还是在平面上做，没有做完全立体的概念，没有一下子摆脱画的概念，然后郑胜天老师让我用照片，他说你就用照片，用真实材料，这个对我的引导起了很大作用。
栗：这是哪一年？
肖：88年，那是我在做毕业创作的时候，创作过程是这样，当时这个构图出来以后，我决定用这个材料以后，报给油画系批，要小稿通过，油画系不同意，说我们油画系不能有一件这样的作品，把这个作品给抢毙了，当时这个作品就没有存在的可能了，但郑老师说这个想法非常好，大概他也觉得这个作品做出来是很有意思的，但最后是妥协了。我随便找了张照片，画了张油画，这个是油画系的毕业创作，那个是做参考的。我的毕业创作是这样产生的，这个是打分的毕业创作。
栗：哦。
肖：所以当年这个毕业作品是非常不容易的，我觉得得很感谢宋健民、郑胜天老师，他们都尽量帮助我把这个事做成，这是从来没有过的油画系一件非油画作品产生，是这么一个过程，88年做的。然后我这个作品做完之后，我请宋建民老师看，他现在是中国美院副院长。当时这种纸条还没有，画面特别干净，然后他们几个人说这个画面太干净了，要破一下，而且这个红颜色跟下面有些脱节，所以从形式上考虑这都是后加的，就说这个玻璃啊怎么怎么样，其实真正打抢的想法是我跟宋建民有一次谈话谈到的，当时说这个玻璃啊是不是破一破，然后我们俩就说，拿弹弓，或者拿什么气抢，拿什么抢，就是在这种说的过程中，但是也没有想做不做这个事情。我讲讲我这个作品的原始构思吧，其实我写了一个东西，要不要给你看？
栗：一会儿吧。
肖：因为当时郑老师也要给我写一份东西，有一次高名潞过来，他跟我说这事，让我写份东西，后来我就写了，但我这东西还没寄出去，但是我写完了。他说你就完全真实地把你的东西写出来，我把原始构思到整个发展的过程写出来了，其实我最原始构思是一个非常个人化的情感作品。88年之前我对情感这个东西有点困惑，应该这么讲，从这个作品本身可以看到这是男女对话，我最初的构思是男女对话，这个电话是一个不通的电话，可以看侧面那种符号，你走进去看这半个男的半个女的有种呼应，那种符号，那种悬挂的忙音，这是当时一种非常矛盾的状态吧，其实我是在这种状态下把这个完成的，当时还是对一种男女之间的困惑吧。但是当时我做这个作品的时候感触还是蛮多的，因为好多东西内容和形式还是有一种有机的联系吧。这个打抢的想法其实是88年和一个老师偶然谈到的，谈到之后也没去做，然后在展出之前，我问一个杭州射击队的，叫沙勇。这些人都还在，你都可以去采访，宋建民，沙勇，郑胜天，你都可以去问他们事实，沙勇给我借了一把抢，那时借了三个小时，那天也怪了，不知怎么我就不见了，他怎么都找不着我，三个小时以后，他就把抢还回射击队了，等于这个事就没完成，还是存留在脑子里。等到我这个作品入选现代艺术展的时候，我在方舟咖啡馆见到唐宋，跟他说起这个事，唐宋真正跟这个作品有影响是在我跟他说了这个事以后，他说你敢不敢到中国美术馆去打两抢，我说有什么不敢的，我说我北京有个哥们叫松松可能还有一把抢，为什么我知道他有一把抢呢，因为我小时侯，他那时大概七八岁吧，我们两家是世交，我的外公是当时天富山起义的头，他的爷爷也是最早山东第一军的，所以跟他关系很好，然后到北京附中的时候我一直教松松画画，每个星期天都学画画，然后他给我亮过他有一把抢，那把抢应该说是他奶奶的，他奶奶的一个战利品。
栗：哦，不是他爷爷的。
肖：不是他爷爷的。
栗：哦，等于是老抢。
肖：是他奶奶的自动抢，特喜欢这个孙子呢，就经常给他玩，带他看看，也经常收回去，就是自动手抢。
栗：是什么型号的？
肖：松松他也记不清是什么型号了，小时侯因为我每个星期天都到他们家里去教他画画，所以到他们家去的时候他就给我亮过那把抢，小孩儿吗，他说，姐姐你看我有一把抢。所以当时唐宋跟我提这个事的时候，我第一个反应就是说，我如果到北京我那哥们能给我借把抢，我就打。所以等于是在杭州方舟咖啡馆跟他谈了这个事，他提示的我去打这一抢，跟他关系是这样的。然后到了北京以后呢，我就去问松松，松松当时还在一个公共汽车上，我就跟他打电话说，你能不能借把抢给我，松松说那时侯正好他奶奶住院，那把抢就在他那。
栗：他奶奶叫什么？
肖：叫什么来着，一下子想不起来，得问问他奶奶，他爷爷叫李耀文，就那海军政委的。
栗：现在退了么？
肖：退了。
栗：还在世是吧。
肖：在世，等于是他奶奶当时一个战利品。
栗：不是现在配的抢。
肖：这事我也问过松松，我问当时我是打电话给你的还是跟你要的，松松说你当时来北京上我们家去了，你当时在公共汽车上跟我谈，你声还老大老大的，我吓死了，我说肖鲁姐姐轻点儿。我说这事行不行，他说没问题，我正好有把抢。我现在回忆这件事，应该说有很多偶然性促成了这个事情，不是当时象唐宋说的那样是有预谋的一个事情，因为他在里面的角色呢，如果说预谋，他连第二天把抢拿来都不知道。
栗：当时他来布置那个电话亭，我问他，他说先不说，还在计划。
肖：他当时到北京来，想搞什么抽血车，他知道打抢的事，应该说在杭州他就知道我这个打抢的事，他是一个知情者，他真是一个知情者。
栗：那时侯你们在搞恋爱吗？
肖：没有啊。
栗：哦，那时侯还没有在恋爱。
肖：没有啊，我是在打抢从监狱里出来才跟他好的。
栗：呵呵。
肖：我就跟你讲这个关系，没有，我跟他没好。我88年都没认识他，我真正认识他是在方舟咖啡馆前几天认识他的，那时侯我做电话亭的这个状态呢，其实对生活挺迷茫的，我觉得很多东西都不顺的感觉，当时我打完抢之后有一种挺爽的感觉，就是人的一种解脱什么东西的感觉。唐宋的出现我觉得挺奇怪的，我当时觉得他带给我一种幻觉一样，尤其在监狱。我当时打抢前一天，就打不打这个事跟唐宋谈过，因为他是知情的，松松是知情的，最早只有这两个人是知情的，其他谁也不知道，我跟松松也说过，松松是小孩，当时他才十五岁，他觉得打……
栗：当时他没有上附中？
肖：上附中了，刚上附中，他就说肖鲁姐姐打啊，多好玩啊，他是这种观点，因为作为松松来讲他根本没有把这个当回事，我也没有说……老实说，你说我当时政治这根弦才有多强，老实说没有，真的没有那么强，不过唐宋是有一点。
栗：恩，唐宋有。因为我后来在台湾时讲起这个作品时，唐宋老是在找一种零界点，他可能对政治比较敏感。
肖：他对政治敏感，但是他这个人，就象你说的，他读那些古书，读孙子，他很有计谋，包括这个事情，说实在的，要出了事判刑，是我跟松松判刑，他没事，他根本跟这个一点关系都没有。他为什么被抓进去呢，其实后来想是这样的，这事你可以看那个录像，我打抢之前他说了句，打，我“啪啪”打了两抢，打抢的时候旁边有个便衣，这个录像上有的，便衣就想先把他抓住，当时公安有一个最明确的想法就是这个男人在教唆一个女孩儿打抢，所以把他抓去了，是这么回事。到最后我记得是，那两天本来他没地方住，前两天他住旅馆，打抢前一天我说我要住我姥姥那去，你要不住那儿去也可以，他跟我一块儿去的，当时我姥姥没让他住，我那时侯有男朋友，他那时侯也有，我们两个当时没什么关系，你知道了吧。我当时也问他，我说第二天打抢的事，他说这是你的事，你的作品你自己做主，当时这一抢打不打说实在完全是一念之差，所以松松给我打电话那天还说，“肖鲁姐姐你打吗，打吧！”，我说你把抢拿来再说，所以松松就把抢拿来了。当时松松把抢拿来都十点多了，唐宋不知道把抢拿来没有，他走的时候都不知道第二天要带抢。我现在有点记不清了，但是好象有点印象，侯瀚如说我跟他说过。他上次来也跟我讲，你当时怎么说怎么说的，他回忆得很清楚，松松也回忆这事，松松说你当时脸通红通红的，好象是有点紧张，因为这抢一直揣在我手里，里面有三发子弹，全部在里头，上膛都上好了，“叭、叭、叭”就出去了。我印象不是太清，怎么跟侯瀚如说的我都不太清楚了，他说你把我叫到美术馆栏杆边上，说我呆会儿要打一抢，怎么样，他说我跟他说了，我跟高名潞还不熟，跟你还认识，然后侯瀚如就说呆会儿吧，等人少点你再打，我不知道了，我当时可能有点紧张，所以我真记不清说了什么了。他说你就这么说的，我说可能吧。当时如果说打抢之前我想得到一些什么的，我可能也有这种想法，然后我还通知过一个叫居易的，我说你等着，你给我拍，就居易知道。唐宋是十一点到的，他根本不知道我把抢拿来了，到了以后我就跟他说我把抢带来了，他挺兴奋的，就说真的拿来了，我说拿来了，松松帮我拿来了，他比我这个意识强，他就问了一句，肖鲁你怕不怕坐牢，我说这有什么好怕的，他说那好，那就打吧，然后我就把松松叫来了，他，我，松松，那个录像我们仨在这嘛，都看的见的。然后他在边上说了句“打”，我就打了。其实事情就是这样的。
栗：打了两抢。
肖：打了两抢，还有一发子弹在里面，挺悬的，还有一抢。松松说当时他上了三发子弹，不是，一共五发子弹，他在地窖打了一抢，然后他为了试这个抢，又到后海打了一抢，然后给我留下三发子弹，总共有五发子弹，就是这样。我给他的时候是我打了两抢，我把抢交给松松，唐宋这边呢，旁边的便衣就先把他拿下，就把他抓走了。我看到他被抓走，我就跑到黑盒子去了，抢交给松松我就跑过去了，就说松松你揣着抢，我到黑盒子以后，我忘了我当时找谁了，我说帮我挡一挡，把我护出去，好象是《东南西北》(黑盒子)那边的作者，我也搞不清是谁，有三个人把我从后面护出去的，护出去我就到了百花美术商店，然后我就在对面看。
栗：然后你传信给我了，我不知道你托了谁，我现在记不起来这个细节了，你托了人给我捎话，怎么办，我说你就出来吧，出来去跟公安局说清楚。
肖：那可能是下午了。
栗：就是下午了。
肖：几点了？四点了。
栗：已经把我们几个负责展览的人关在美术馆的小会议室里，公安局的给我们开会。哦，你一直在百花呆着呢！
肖：百花呆着的时候，中间我全部看到，警车过去，美术馆关闭，唐宋抓走，我全看到了，其实我当时真觉得……
栗：闯大祸了。
肖：闯大祸了，这个哥们被抓了，一个哥们被抓了，因为不管怎么说知情者是我和松松，唐宋三个人。
栗：松松没事？
肖：松松拿着抢就走了，因为他没有叫打吗，唐宋在边上叫了声打吗，就给抓走了。我记得当时还给我妈妈的一个朋友打过电话，那个人也是一个高干，我还说有一个哥们被抓了怎么办，能不能帮忙，我当时真是……。其实中间有一个过程，我不知道这个该不该说，但是这个人已经去世了，美院一个叫万曼的。
栗：哦，我知道万曼先生，他在当时的浙江美院有工作室，谷文达、梁绍基、施慧就是他的学生，曾受过他的影响，对中国现代艺术有贡献。
肖：万曼在我毕业创作时也给我很多帮助，他对我们当时整个美院85思潮有影响，而且这个作品创作过程中他给我提过一次意见挺有帮助的，包括这个空间的处理他也给我提过意见，所以我觉得我当时对他挺信任的，这件事我第一个就跑到北京饭店找他，但我觉得他死了说这件事不好。我当时就把整个事的情况跟他说了，他说“我是一个外国人，你不应该找我”，任何意见都没有，我当时觉得……
栗：这也可以理解，这种政治事件外国人没有参与是明智的。
肖：当时我就离开北京饭店了，但是我对他还是很感激，所以这件事你不一定要说。
栗：恩。
肖：然后我就上了一个美术馆旁边路上一辆公共汽车，非常奇怪，我从终点坐到终点，坐了多少个来回都忘了，一直坐到下午大概将近四点钟左右，我记得我是四点左右去自首的。中间就是干了三件事，一个在百花，一个是去了北京饭店，一个是在汽车上坐了几个来回，然后我就决定自首了。
栗：当时你是传给我一个话——怎么办。
肖：那是回来以后。
栗：那时侯是不是在百花，自首之前？
肖：就是我自首之前，我没有到美术馆过，我就在外面晃，晃到三四点钟，我决定自首，自首那时我见了很多人，然后也传话了。我记得我自首的时候跟那门口的警卫说我是肖鲁，我要去自首，他都不让我进去，后来传话进来了，我说你跟里边讲，我是肖鲁，他们会让我进去的。因为我那时，想好自首的时候这个事就很简单了，我就决定进去了。自首完了之后就是那么回事了，就给我扣住了嘛。然后先到一个什么地方我都忘了，然后又到了一个什么地方，东城区拘留所大概是，是不是啊？
栗：对，东城区拘留所大概在现在的亚运村附近，那会儿亚运村是工地，我去东城区公安局找你们，他们说拘留所就在那，我就找了个出租车，我，还有廖雯，还有谁我忘了，大概两三个人，找到拘留所，他们说人是在我们这里关的，但是已经走了，我还带了一盒点心，呵呵。
肖：对，这个当时松松跟我讲，他说他特傻，我把抢给了他，他用傻瓜相机给我拍了好几张照片，他把傻瓜照相机给了我，他说给我拍了一卷，结果公安局全部没收暴光了。他说都小吗，小就没那么多想法。审讯我记得很清楚，现在想我当时的状态是有点慌的，因为我那时才26岁，当时做现代艺术凭着一种激情和冲动，很多东西在这里边，而且做这个事情我觉得也挺好玩的，很刺激，各种兴奋在里边。真的这个事情出了以后，我从内心诚实地讲，我没有象后来很多人说的那种很有预谋的，策划好的，实际是很多偶然因素促成的这个事情。你要说这件事预谋的话，要说唐宋预谋的话也不是，他预谋的话很多事他根本不知道，他不能算预谋的。然后到监狱里，我跟唐宋一直说，我真正觉得特别有意思的就是我从这个地方审讯完，他从那个地方审讯完，然后我们在监狱门口有个地方相遇，那时候都拷着就要进牢房的时候，他对我那一笑，我当时觉得那一笑特别塌实，可能我觉得在特定环境之下吧，心情又紧张，然后又有个男的，不管怎么样，这个事他一块儿做的，反正我觉得这个事挺好的，如果说浪漫情怀就是那时侯产生了，应该那么讲，真的老栗，呵呵……所以说他们那时候问过我，这个作品给你带来最大的是什么？我说这个给我带来最大的是爱情。因为当时可能做这个作品之前我是这个状态，唐宋什么状态我不太清楚，所以我后来跟他说你当年就是爱上我那一抢吗，就这么问他，他没话说。我记得我当时在监狱里的心情就是那个心情，觉得挺舒服的，所以出来以后才好的吗，我们俩真正好，离跟他认识也没多久。好了以后大概就到你那去了，有天晚上去谈，那天晚上其实我头很痛，你记得吗，我在隔壁，我有个头痛病，犯头痛病几乎没谈什么东西。我这人就是这样，我觉得我当年对他有这种感觉，爱上他我也没什么怨言，后来我发现他，后来这个作品不是变成两个人的吗，我也认了，说实在我是认了，其实这中间不真实的东西太多了，所以他到最后跟我在一块儿面对这个事的时候他很多东西很不舒服，这是真的，包括这个作品是我做的他都不敢对人说，不真实的东西太多了，因为很多东西你没法说实话，所以为什么面对你老栗那么多年，你有没有听我说过一句话？我不能说。
栗：但是我以前一直认为是他和你共同策划了这件事。
肖：共同策划？他策划借抢？，知道我第二天拿抢来，是不是？他什么都不知道，他真正介入是从监狱出来，介入进去的，因为要说真正介入是那天晚上他跟你谈，我也不知道怎么谈到最后就成他策划的了，在之前我看了所有的媒体没有他的，是不是啊，应该这么说。我这个人呢，当年应该说我是认了这个事的，到后来我从来不对媒体说话了，你可以查，没有一个话是我说的，因为我没法说这个事，很多东西是说不出来的，说实话跟他太……，没关系，他呢，也不让我说，那么多年我没说过，因为我觉得这份感情很不容易。后来紧接着又“六。四”吗，经历也非常不容易，非常坎坷，也经历了很多事，说实在我是一个把情感看得挺重的女人，所以我对这个名其实无所谓，无所谓你的我的，就是这样一回事，其实很多东西我是看你这个人，实际上我觉得他当年……当年这个事过去就过去了，但是后来他跟我一起经历了那么多，一直到十五年后我们分手的时候让我彻底失望了，我不骗你。他这个人我后来看清他，在大名大利面前他太可怕了，所以后来分手，我说我绝对相信他当年就是爱上我那一抢，真的，因为他干出的事让你相信这一点，真的，因为十五年的情感，他可以完全……为了一点利益这样做，没意思。那天的事我不是说到今天才说，真的，我可以永远不说这个事，我可以永远不说，包括在杭州，其实在杭州很多人瞧不起他，因为都知道这个事情，知道这个想法不是他的。那个宋建民，你可以采访他，宋建民就说至少这个想法是我们两个人谈出来的，想法不是他的，策划的话从头到尾你要去借抢，你都知道第二天抢拿来，他都不知道。他是一个被误抓进去的一个人，是这么回事。他从监狱出来以后，他可以说政治嗅觉比我敏感，他知道这是个什么事，我承认这点，他知道要把握这个事，可能我想他是应该知道的，比我知道的要清楚，我可能……作为当时来讲，我没那么清楚，这是真的。可能从特定的历史状态下，他也起到一些作用吧，就是这样，我那天晚上因为头痛，我也记不清他说什么了。
栗：他说了很多很玄的东西，他有笔记给我，写的都是那种什么孙子兵法上的一些。
肖：但他说这个作品的实的东西没有吧？
栗：没有，始终没有说这个具体的东西，任何具体的东西边都没有沾。所以我后来谈这个作品只是把它作为一个事件，社会，政治敏感度这个角度来谈。
肖：因为老栗，我觉得吧，这个作品产生是在中国，特定的环境下，它的产生必然会有政治性。那天我跟高名潞谈，我说至少这个作品是我做的你得承认吧？作者是我，唐宋是一个解说者。
栗：他其实也没解说多少东西。
肖：但他是个解说者，他不能算个作者，但是后来对记者基本都他解说，我不解说，因为他说的东西挺玄的，他可以说得很玄很玄。
栗：他喜欢谈玄的东西。
肖：我今天应该这么说，我写了一个东西，就是偶然性和必然性，偶然性是客观的一种东西，就是客观很多因素，比如一环扣一环的因素。当年我想打抢，我借了抢没打，这个东西存在，偶然性我正好在咖啡馆遇到唐宋，跟他说了这个事，他说你敢不敢打，这都是偶然，对不对？这都是偶然性，但是必然性就是，我还是想打这一抢，从头到尾有想打这一抢的意念，还有很多比如我跟松松借抢，松松有这抢，中间很多偶然性，差一环这个事情都不可能发生。所以说这个作品在历史上评价我，我也不太清楚怎么说，但是当时，咱们现在谈事件这个事实吧，我可以说清楚，一件一件怎么发生的，中间很多偶然因素，我这个事从来没跟人说过，唐宋跟人谈从来就是谈我跟他在方舟咖啡馆策划了这个东西，实际上是我在方舟咖啡馆说了这个事，说起当年要打抢的这个事，这是真的，这个事也是我跟一个宋建民老师谈起的一个事，这都是事实。所以说如果你想采访这个事的真实性的话，这些人你都可以去采访，一个是宋建民，包括当年借抢的沙勇，你都可以去问他，他借过一次抢，他是射击队的。所以说这个想法跟他唐宋也没关系，他有一点，你跟他说这个想法，他提示了你，这个是他起到的一个作用。如果说事件的整个过程，大概就是这样。
栗：你能具体说说当年在监狱里审问时候的具体情况吗？
肖：审问的我不知道能不能问到当时的记录。
栗：不是，你就回忆一下就行了。
肖：审问的记录，就是他们就问我，那男的是怎么回事，他是不是教你打抢。说实话老栗，我这人会说实话，说瞎话我是不会说的，我肯定说他是知情者，最早的知情者，因为在杭州最早就跟他谈了这个事，不可能他不是知情者。审了好多，审了这个抢的来源，当时我是如实说是从松松那来的，我把松松这个事也说了，松松当时就被扣下来了，在家里。我们关了三天，他也给扣了三天。
栗：在家里？
肖：恩，内控起来的，我们放了才给他自由，是这样的。松松后来跟我讲，如果真要判刑，我跟松松是要进去的，因为我是打抢的，他是偷抢的，唐宋是知情者，要判刑呢，我不知道，我跟松松是肯定要倒霉的。但是这个事情为什么具体把我们放了呢，松松说其实是跟我爸爸，跟唐宋的爸爸有关系的，唐宋的爸爸是个参谋长，不是什么军区司令。你要说跟我爸爸，跟他爸爸有关，他们根本不可能有这个权力，你要说跟松松爷爷或者是什么，当时是捅到中央了，他们家为这个事还是担了一点责任，但是这个事具体为什么放，还是上面决定的，因为当时政治上一种大的气候，有一种说法是胡起立当班，然后听说乔石听说了这事特别生气，说怎么能把我们放了呢？！胡起立当时春节当班，政治局讨论这件事。
栗：松松爷爷有没有起到什么作用？
肖：松松爷爷有没有起到什么作用我也不知道，反正有一点作用吧，我也不太清楚，反正当时这个事捅到中央了，就是这样。你说这个事跟政治没关系，不可能，但是如果法律健全的话，不管是怎么样，我们俩还是要判刑的吧，跟89年的政治空气有关，其实你说再是什么军队的官，该判刑还是判刑的。
栗：中国还是不一样，要是我打抢就不一样，这跟政治有关的……
肖：那……我觉得还是跟89年有关系吧。
栗：都有吧。
肖：我觉得这是综合的因素，我们打抢这个事是很偶然的各种因素促成的，但是在中国这种特定的环境下也有特定的因素促成吧，有一种必然性。
栗：后来松松没有听到爷爷说什么话吗？
肖：爷爷当然不高兴了，一直……爷爷做检查了这个事，人家当然说他了。
栗：应该奶奶做检查，这个抢是奶奶的，呵呵。
肖：但是他爷爷不会理解这个是现代艺术的一件事，觉得这是非常不好的一件事情。所以松松也是受了很大的牵连，应该这么讲，但是现在还好，我们两家关系还是可以。
栗：他们放你的时候也没有说什么？
肖：去的时候，当天晚上来了好多好多人看我，都是些老头，我当时……
栗：你能回忆起来都是些什么人吗？
肖：都是些老头。他们说是我们整个大年三十都让你给搅和了。我当时关在一个牢房里，有一个小洞，窗户打开，每个人进来，我不知道，反正当时有个老头进来就说，就是你啊，害的我们整个大年三十都没过好。后来我听他们看守说，全是他们公安局的最高官，全部来了。
栗：公安局的？
肖：全是大官，我不知道什么官，一个一个打开窗户这么看，然后我在里头。
栗：有没有跟你认识的？
肖：没有跟我认识的。我记得当时审问我的那个人特别逗，老是问我一些关于现代艺术的事，我就跟他谈谈谈，然后谈完之后我说你关心这个干吗，他说我儿子现在在学画，我真怕他有一天走火入魔，也干你这样的事，呵呵。这个是我有印象的，其实回忆回忆当时那个情形挺好玩的，也许，应该说当时我的心，唐宋对这个事情的把握比我更清楚一点，也许吧。
栗：松松家离这远不远？
肖：不远，我叫他过来，你应该采访采访他。唐宋一直跟我暗示什么呢，就说情感这个东西是不能说的，他说这个东西是一个很了不起的作品，绝对棒，往高里说，往虚里说，得这么说。
栗：他那天晚上跟我出来讲，一晚上都是讲的很虚，我也弄不懂。
肖：我今天跟你说的都是非常实在的一个东西，包括做这个作品，其实是一个非常个人化的作品，但是也许我的误区也是在这。他说说这个就把这个作品说小了，但有时我现在想，其实作为一个作者，他做一个东西的原发点还是很重要的，因为一个原发点导致打这一抢，我不知道有些画画的怎么弄，反正我知道我要做这个事完全是要有一个东西让我要做这个的，比如我想打这一抢，一直这个念头没有断，总是有一个内心的冲动让我去做这个东西。
栗：但是为什么没有用别的破坏办法，为什么想打一抢呢？
肖：因为打抢，我不是说政治临界点，你要了解我，我是一个非常感性的人，而且非常情感化的人，完全是这样的，包括我作这个十五抢的作品，也是这样的，完全到了那个点上，一口气的，就是要到那去打这一抢，打完抢以后人很舒服啊。我觉得艺术有一种求生……
栗：宣泄的。
肖：宣泄的一种东西，当你不顺的时候，内心有一种东西淤积的时候，你就是有一种……
栗：但是宣泄有各种方式，为什么选择抢呢？
肖：解气啊，这玩意“咣”一抢打完多解气啊。打抢这个手段，当那天我跟宋建民说完这个抢的时候，我觉得这个抢就在我脑子里了，留在那个地方了。其实他跟我说这个抢，我们谈到抢，一直到我到射击队借抢，是很长一个过程。但比如说，你在画作品时候很多人会给你提建议，你吸收什么，选择什么，脑子是有种选择的过程。
栗：当时那个情景是什么，他怎么提示出来抢的？
肖：当时我在一个房间里在做这个作品，你可以采访宋建民，具体有的话我都记不太清了，因为两个人具体怎么对话我都忘了，但是这个打抢的点子是我们俩谈出来的。他就说这个玻璃好象怎么，我们谈到气抢，谈到砖头，谈到什么，他就说把这个玻璃破一破，他说要破得又有痕迹又不弄破，他说咱这玻璃太平，当时连个横条都没有，就说这个太干净了。他是从形式感考虑，我觉得我来接受用抢这个东西呢，我是认为形式和内容相统一的，当你选择一个形式的时候内心一定有一种冲动，就说这个形式一定跟你内心一致的你才会选择它，否则你不会选择，每天信息很多，看书可以有提示你的信息，我们毕业创作时多少老师给我们提意见，这个老师说两句，那个老师说两句，好多人提意见的，为什么就接受了用抢这个信息？！这完全就跟内心一种东西的存在有一种呼应。
栗：我就想知道为什么会选择抢，因为抢这个东西，在我就永远不会想起抢，即使想起也不敢往这想，因为我不可能搞到抢，就是搞到抢也不敢打。是不是跟你以前跟松松接触时有关系，有这印象？
肖：这倒没有。我觉得我这人情感不顺的时候想用抢，真的，包括现在我……现在好点，前一阵子我连打十五抢，打完舒服多了。我觉得对我来说艺术是排解一种什么东西，这种东西是在特定的心理导向之下，选择一种特别极端手段可以治愈某种东西，我觉得是这样的。可能就是有某一种提示，你觉得这个东西就是它了。
栗：你还是没有说破这个抢，这个东西太重要了，我觉得这也你的身分有关系。
B、与李松松的访谈
肖：松松，接受采访。
栗：说事，说最简单的事，弄得清楚一些。
肖：我们不会说理论，呵呵。
栗：我自己都说不好理论。
李：就从开始说吧。开始是肖鲁到了北京，然后找我。
栗：这是哪一年？
李：应该是89年年初，我在附中上一年级。有一天下午，我姐姐跟我说韦容在找你，韦容当时不教我们吗，我不知道她找我干嘛，我去那屋里，肖鲁坐在那了，很多年没见了。然后好象就是当天晚上我带肖鲁去我们家，不是当天晚上就是第二天晚上，这个我记不太清了。
后来在电车上肖鲁就问我，松松能不能搞到抢。那天我还跟她说，现在我要想起来，我还能记得那电车是坐到哪一站，就是府佑街和西四之间那站，拐弯的时候她还问我，挺奇怪的，反正记得挺清楚。然后我说，我这正好有把抢。
栗：抢的型号你记得吗？
李：抢的型号我不记得了。
栗：是把老抢吗，不是那种配给的抢吧？
李：好象应该不是，但是具体我说不准，因为我不是那么了解这些型号，但是是自动手抢。因为自动手抢问世也有七、八十年了吧。
栗：是国产的抢吗？
李：这个我也弄不太清楚，我觉得好象应该是国产的，因为我记得抢把儿上有一个五星，但不是那种军队五四式的那种大抢，是小一点的，不是太大，好象能装九发，还是七发子弹我忘了，我给她带了三发子弹，这个情况就是这样。那个抢，在前一年暑假时候我自己在家，我从家里偷出来的，他们都不在。
栗：可以说奶奶名字吗？
李：就别说了，她都过世了，不在了。就是从她那偷出来的，然后我就一直自己玩，放在我那，当时没想过什么，因为我想拿出来玩肯定得还回去，后来一直没找着机会还回去，就一直偷了半年，然后这时候肖鲁来北京了，我说正好……我记得当时还是问她要做什么用。
栗：不是去抢钱吧，呵呵
李：不是去抢银行，呵呵。肖鲁就把她这个事说了一遍，她要做这个作品，然后为什么想打一抢，我记得很清楚，她说觉得这个作品太完整了，她想破一破。我当时觉得这个事，首先它是和艺术有关系的，我觉得挺好玩，我觉得这个东西挺刺激的，“咣、咣”发两抢，但是我希望的是我把抢借给肖鲁发两抢，然后我再把它拿回去，这是挺幼稚的。
栗：你完全没有想到后来发生的事情。
李：完全没有想到。我相信肖鲁说的，我完全没有这根筋，就觉得这个事可以瞒天过海，当时就是单向思维，只想到主观的一面，希望的一面，说实话可能也想到坏的那一面了，就是闯了祸，但是具体会怎么样就完全没想，就不想了，就往那面想。我觉得这事挺好玩的，我就说可以啊。后来展览前一天晚上很晚，那时侯大家睡觉都睡的很早，不象现在，可能十一点了，她给我打电话，那时侯我们家的电话是在走廊里，得到走廊里接电话。肖鲁跟我说，听说现在风声很紧，打抢这事打不打，她当时说话很慌张的，不知道她在哪打的电话。当时我一听她这个我有点失望，你想一个十五岁的孩子就觉得这个事挺兴奋的，我说哎呀，都决定了，还是做吧，然后肖鲁就说反正明天你先把抢拿来，类似于见机行事吧，她不会说出见机行事这样的词，但类似这个意思，就是把抢拿来，然后咱们到时候看，是打还是不打。我第二天就把抢带出去了，我跟家里人说我去看展览什么的，上午的展览，然后肖鲁说中午我请你吃饭，家里人都会问中午你回来吃饭吗，我说不，肖鲁姐姐请我吃饭，约好了，挺高兴的。我把抢放在兜里，我那个羽绒衣有一个内兜，两用的，我放在左边，骑车去了美术馆，然后到了美术馆，我忘了具体到那是几点了，我记得我到那还在外边转了一会儿，然后差不多十点左右到的那。我记得我见到肖鲁大概是类似于十点四十，十点四十五，反正我给她抢的时候是十点四十五，当时就在美术馆正门的西边走廊边上，我把抢给她，然后我教她怎么用，很奇怪，现在想起来这个简直太明目张胆了，因为当时周围很多人，大家走来走去，还有人在那看，两个人在那捣鼓一支抢，大家也不知道怎么回事，有人看，我当时也稍微遮掩一点，但也没太怎么样。我带了三发子弹，都在抢里，我告诉她怎么放进去，然后一拉抢栓，就上膛了，这时候就可以用了。
肖：当时你帮我上的栓吧。
李：我帮你上的栓，我把保险扣上去，我说你开抢前把那保险扳下来。
肖：我记得我打的时候我什么都没干，都是你帮我弄好的。
李：那可能是，因为那天我看那个录象就是。看录象上是她打抢之前我在她旁边，这是肖鲁，那是电话亭，我就在她旁边好象说什么，然后我一看那个带帽子的是我，因为我都忘了，好多都忘了。当时我还有这个概念，这个抢别走火了，所以打之前把保险扳下来。这也很奇怪，因为肖鲁当时跟我说要打两抢，事后想这些事都挺奇怪的，当时我也没问她，为什么是两抢，不是一抢，或者三抢，是两抢，但是为什么我给她带了三发子弹，这也很奇怪，还有一个备用的，这很危险。
肖：你不是试了吗？
李：不，那是在夏天的时候，我偷出抢来自己玩，在玉渊潭打过两抢，自己玩，都没有人知道。打抢的时候我记得大约是十一点十分这样的样子，在打抢前十分钟我把抢给了肖鲁，我在美术馆门口外面给的她，然后肖鲁就走了，走了以后我碰见韦容了，韦容看见我好象觉得有点奇怪那个样子，也没说什么，还觉得有点尴尬的，因为韦容当时是我们老师。后来我就过去了，可能又过了一会儿，我在里面转了，看看其它的作品，可能在打抢之前五分钟或者十分钟，我碰见肖鲁，肖鲁说，我给你介绍一下，这是唐宋，唐宋当时穿一军大衣，握了下手，打了个招呼，然后好象基本这个时候差不多就开抢了。开完抢以后，因为我站的地方离开抢的地方不是很近，比如肖鲁在这开抢，我可能站在那个位置。
栗：十米左右？
李：不到十米，六米左右，唐宋在那个位置，一堆人在那边这样围着，“U”字形的，你看那录象上也是这样的，有人拍照片，还有人站在很高的地方，然后我站在这边，边上一点，当时我的印象是抢声太响了，出乎意料，因为我原来也打过，在野外就没觉得那么响，因为这是在一个大厅，非常响。当时响完两声抢，我觉得人们也是非常有意思，这种事情因为抢声是一个危险的信号，但是大家听到响声，呼一下就往这跑，就在那个厅深处的地方，“哗——”就往这跑，跟潮水似的，就好象一定要看到什么事情，我觉得这人们怎么都那么激动啊，后来一堆人就涌到门口去了，肖鲁也看不清楚了。
栗：当时她就给你抢了吗？
李：不，当时一堆人涌到门口。过了大约三分钟她跑过来了，满脸通红，完全象西红柿那样，特别急的步子，当时她好象穿一个半高根的皮鞋，“哒哒哒”就跑过来了，喊“松松，快把抢转移”，因为这个声音太大了，我当时觉得这个事你不要这么喊吗，周围都有人看着呢，但是周围的人看也不知道你这是怎么回事，然后她“嗖”地就把抢塞给我了，然后我就又把它放回兜里，这时候那抢还有一发子弹。她连着喊了两遍，“松松快把抢转移”，这个词很象地下党说的，连着说了两遍这个话，然后她就跑了。
肖：没跑，我到黑盒子去了。
李：我当时不记得了，反正你就消失了。但是我是和聂牧站在一块儿，我不知道聂牧记不记得这个情景，因为当时我跟她约的去看那个展览，然后我当时要故作镇静，因为闯了祸了，我记得我当时还挺镇定的，然后我就去看别的馆了。聂牧当时怎么回事呢，她好象就走了，几个小时以后我们又碰见了。然后我就把美术馆其它的厅的展览都看了一遍，我不能只在肖鲁打抢的那个厅呆着。我当时我也不知道该怎么办了，你走了，我当时也在想，等一等吧，因为也不知道事态怎么样，当时完全不知道后果会什么，主要想的是瞒天过海，没有什么后果。然后在美术馆的西北角的那个厅，就是我最后转到那的时候，然后工作人员就说，“都出去，都走了，闭馆了，出事了”，然后我就想，是不是因为这个事闭馆了，我还问那个人，“为什么闭馆”，那人就说“出事了，你不知道，那边都打抢了”，这个其实已经是，起码有半个小时以后了，你想我转了一圈，当然转的也挺快的，当时人也不多了，然后我走到门口，到下美术馆那个台阶的时候，一下去有几辆……不对，我回忆错了。肖鲁把抢给我的时候我出去了一次，出了美术馆武警守的那个门，我出去了以后，那时侯大家已经都往外走了，还不是特别……后来我又进来了，我有美院附中的学生证，学生证是可以随便进的，我跟武警拿了一下学生证他又让我进去了，然后我进去以后又转了一圈，转到那个西北角就往外轰人，就说闭馆了，一个人也不许在这，然后这时候又出去，进出这么两次，第二次出来的时候就有好多车开进来了，我记得有一辆是公安部的车，那时侯公安部的车有那个牌子，公安的“A”，就是公安部的车，这叫急啊，开到台阶口那，然后我正好下台阶，从那上面跳下来，一男一女中年人的样子，急匆匆地往上面跑了。为什么这个我记得特别清楚呢，我看到这个场面的时候我意识到这个事闹大了，在这之前我都没意识到这个事闯了祸了，在这个时候我知道了。然后我走出去之后，很无聊，没事干，快到中午了，还跟肖鲁约了吃午饭，肖鲁也不见人，我就到对面的百花书店去看看书啊什么，看书的时候我把肖鲁的相机就落在书店了，那个相机我拍了至少有两张她打抢的照片，然后我从书店出来就去了聂牧她妈妈单位，因为聂牧告诉我她要去她妈妈单位，下午要看电影什么的。我当时就觉得没事，挺晕，就钻到那了，一个礼堂就看了小半段电影，结果没有散场看见聂牧，打了个招呼，后来过一会儿她出来，我们在她妈妈单位门口见面，然后我这时候发现相机没了，我跟她又回到百花去找相机，他们还给我了，这时候大约有下午两三点钟的样子。然后就在百花对面，美术馆的街前面，我们在那走路，很巧，肖鲁就跑过来了，就又碰见肖鲁了，不知道为什么就撞见了。
肖：下午是四点钟吧。
李：没有，我记得差不多两三点这样，不是太晚，后来可能在小花园里又呆了很长时间，在小花园里是你的小姨夫吧……反正是她的亲戚，中年夫妇，我记得那男的很冷静，他就劝肖鲁，也劝我，主要是劝肖鲁，就说这个事，现在没有其它余地，就要去自首，什么都要说清楚，劝我也别背太大的包袱，有什么呢回家就跟家里人承认，当时这个我当然是不愿意了，我本来是希望瞒天过海，结果现在要承认什么的，这个压力太大了，但是在那个时候是没有选择的，我也答应了。可能在这个说话的当中聂牧走了，最后的结果就是肖鲁去自首，我回家。然后就从小花园到美术馆那段路，可能有一百米吧，我骑车带着肖鲁，到了美术馆门口肖鲁下车，然后她就进去了，我就一直目送着她，那时侯可能有四点了，冬天的西边的阳光暖暖的照着美术馆，她就一直往里走，上了台阶以后好几个警察就涌过来了，然后肖鲁可能是跟他们说了一两句话，结果“呜——”就把她拥进去了，我一看，哦，好了，我就走了，就是这样一个情况。
栗：后来呢？
李：后来呢，就是我比较惨了，家里的一些事情。我觉得整个我的家人对这件事的态度，我是比较感激他们的，他们也没有把这个怎么严重化，而且他们尽量自己承担这些责任，比如我父亲觉得很多是他的过错，我奶奶觉得是她的过错，我爷爷也写了检讨什么的，但是实际上这件事应该说和他们是没关系的，如果按组织原则来说，但是他还是写了检讨，后来他们就没有怎么再提这件事了，他们就觉得是一个小孩很冲动。
栗：肖鲁刚才说你还被在家里被看管了好多天。
李：有一个细节，那天不是大年三十，是初一早晨，后来我觉得我爸挺厉害的，当天晚上他就知道这件事了，但他也不表达，我和我妹妹，我妈都不知道，大家还是和平常一样，第二天早晨我们还一块去看一个电影，临出门的时候在门口他接了个电话，然后他说好，知道了，他跟我说，松松，公安局现在说你不能随便出去，你要在家呆着，我就明白了，我还以为他什么都不知道，其实他什么都知道。
栗：回去就把抢交给奶奶了？
李：不是，我没有主动说，我不知道那时候该怎么办了。肖鲁她第一步就会有人问她你抢是哪来了，她就会说是哪哪，然后当时是海军的人来问是怎么回事，他们也没找我家里人，就直接找我，问怎么回事，我就都招了，然后把抢给他们了。
栗：交给公安局的了？
李：不是，交给海军来的人，我不知道他们是什么人。他们还录了口供这样的东西，让我签字。
栗：是什么时候？
李：当天的晚上七、八点。
栗：家里就全知道了？
李：家里当时还不知道呢，等他们拿到所有的证据以后，包括抢也拿到手了，他们最重要的是把抢拿到手，然后他们才跟我家里人说的，这中间大概有一两个小时。
栗：也都是当天发生的？
李：都要当天解决，不然对谁也没法交代。
栗：那天就是三十啊？
李：对，那天就是三十。
栗：大概不让你出去多久？
李：后来也就没有，那次打电话就说现在不要出去，但是以后也没有说，就没有再说什么时候出去，或者现在还不能出去，初一的那天说现在不要出去，后来可能在家呆了几天，但是后来也出去了。
栗：公安局直接找过你么，都是海军找你交涉？
李：没有，他们具体怎么交涉我也不清楚，这个我不了解，因为后来我不直接面对他们了，我就直接面对我爸。
栗：后来肖鲁出来你知道情况吗？
李：我知道，因为当天我，初一还是初二，各大报纸都有一条很小的消息，就是肖鲁、唐宋在中国美术馆制造抢击事件，后来被，那个词是什么，收审啊还是，不是拘留，反正像收审啊这样的词，很简单，没有说什么。人民日报，北京日报，光明日报，反正这样的大报纸的一小条。后来出来也知道，我忘了是怎么知道的，可能是听家里人说的。
栗：那是初二吧。
肖：反正是出来以后。
李：不是吧，你们怎么能初二出来的，应该是初四出来的。
肖：不是初二，……后来有一个东西是唐宋写的，然后他……
栗：他们出来你家人专门做过努力吗，你知道么？
李：这点我不知道，因为这种事情他们不会跟我说。我有一个自己的判断，因为他们这个事是作为一个艺术行动，也不参与政治，也没有造成什么恶劣的危害，也没有伤人啊什么的，我还是比较乐观的。当时我最担心的是被附中开除，我闯了这么大祸，有可能怎么样，后来也没有发生什么事情。
栗：家里的基调还是没有那么悲观？
李：我觉得还是具体的事情他们不跟我说，因为一贯是这样的。反正我们家一贯是，比方说，星期天大家都回来聚会，说的都是一些平常的事情，所以象这些事情，包括比如说内幕的事情我不会知道。
栗：挺好的，挺有意思的，主要是在这种特别的环境里边都是没法预料的。你当时那么紧张，揣个抢居然看了个展览，呵呵。
李：居然看了个展览，居然转了这么长时间。
栗：要是我，……呵呵。
肖：还有一发子弹呢，哈哈。
李：对，当时我因为那个年纪吗，有一点恶作剧的心理，就是觉得“哼——”，很奇怪的一种感觉。
栗：刚才她也有。后来就把我们几个留在美术馆会议室，不让我们走了，有结果了才让我们走的。
李：审查，是吧，关了多长时间呢？
栗：一天。
李：大家都呆在那？
栗：很晚都在那。
李：哦。
栗：中间就是我出去写那个牌子，“现代艺术大展因故停展”。然后中间肖鲁你托人传话给我，说怎么办。我说那就向公安局说清楚就行，你还是出来别躲着。
肖：我那时侯可能在外面。
栗：那是谁传话给我，后来我又传过去了？
李：那你又是传给谁的呢？
栗：现在都完全记不住了。好象是个艺术家。
肖：好象是这样的，我到门口的时候，他们就不让我进去，然后我就跟他们说，你告诉他们，我叫肖鲁，我说你传过去。反正中间可能我到美术馆外面，就是在汽车上转了一圈回来在美术馆外面的时候，可能是见着那个人……
栗：那人说你就在附近。我就说你回来把问题说清楚，我想问题不会太大。
栗：你再想想抢……
肖：包括砖头，说过砖头，说过气抢，具体这个对话已经搞不大清了。后来好象是他提的手抢，因为手抢速度快。
栗：谁呀？
肖：宋建民说的，也许气抢，也许气抢速度不快。因为当时我们家有气抢，气抢“嘣”一打不就完了吗，它就把玻璃打碎了，用手抢的时候是说速度又快，又能留下裂痕，玻璃又不破。
栗：我也有体会，因为文革的时候有一天坐在屋子里，流弹打到我的面前，窗户就一个小眼，弹着点就紧挨着我腿地方，然后就从地上弹到床上，我从床上捡到那个弹头，挺逗的。
李：在哪？
栗：在邯郸，我还读高中的时候。
肖：这是在谈话时完全话赶话谈出来的。但是至于怎么借抢都好象觉得不大可能，就又把这事搁在那了。后来是有一次我赶上沙勇，他射击队的，这些都是赶上的。你们射击队能不能把抢拿出来玩玩，结果那个沙勇还挺哥们，行啊，我帮你借啊，所以这些都很多偶然因素在里边的。
李：所以你那时侯就觉得借抢是很容易的？
肖：我那时候觉得借抢是很容易的。然后那时侯唐宋一说这个在美术馆打我马上就想到松松，这个玩意就各种巧合因素在里边。那天晚上我记得你们谈了很多。
栗：但后来谈的都和这个具体事没关系，当时好象还有另外一件事情。
肖：我就是头痛的很厉害，张培力在，唐宋在，后来就你们几个谈。
栗：后来所有的艺术家都很泄气，都觉得这个展览你们两个的抢把别人都毙了，呵呵。因为大家都觉得进了美术馆出名了，这个抢响了，别的都逊色了。
李：我当时没有，我是不知道这些事情，后来我慢慢知道这些事情。去年碰到一个山东人，当时在你们对面。
肖：丢避孕套那个。
栗：还有一个人，是李群。
李：对，那个李群，他说他当时是一块做的，当时唐宋在，还有他，还有艾未未在。然后他说，哎呀，你就是当时那个，你把我们全给那什么了啊，我们就白干了，哈哈。
栗：那时侯张培力和吴山专都很泄气。
肖：老栗，我想问一下，后来把这个定为一个事件艺术是当天晚上就定的么？
栗：不是，事件艺术是我写的文章时候想的一个。
肖：想的一个词。
栗：因为有人说是偶发艺术。我后来想想前后经过呢，觉得偶发艺术有点不太准确，因为偶发艺术就太现场了，结果就说了个事件艺术。
肖：事件艺术就是和这个有关的都在这个艺术里边？
栗：那当然。
肖：那松松也应该算啊。
栗：但是你是主要，看怎么解释这个，我还是想把最原始的东西说清楚，评价这个作品是另外一个。因为这个作品发生以后还会连带很多别的。
肖：对，我觉得就是一个原创的东西。
栗：原创的东西和连动的东西，就是它的外延。
肖：外延展示出来的一些东西。
栗：因为我不是了解这个前后经过，我有一次在一个社会学系讲这个中国社会的艺术，谈唐宋其他的作品，比如他老关注，想找临界点，就是他那个鸟巢的，火柴的，后来你们在悉尼时候是一起做的，是吧？
肖：后来他就一直拉着我跟他合作，这个作品实际主要是他的。
栗：还是跟他那个鸟巢一样的一个想法，有点危险，但又没有真正发生危险，在中国这个社会是特别有意思的，因为就是在这个临界点才刺激，过了这个临界点就危险了，不在临界点又不刺激，我就讲这样一个“高峰体验”的关系，只有在中国社会才有这样的人敢去做这样的事。因为我也是多年做编辑老想找这个临界点，我能把这个东西发出去，但是又不发错，又很刺激，有时候又过了，83年我不是被开除了吗，就过了。这中间我也体会这种东西是很有意思的，打擦边球一样，感觉很有意思的，我是从这个角度解释过这个作品的。
肖：那你觉得这个作品的临界点是？很多东西是偶然造成的还是必然造成的呢？
栗：这个就是要重新去想，所以有些东西要不断地重新解释。我一直好长时间要把这个东西弄清楚，我碰到你少，碰到唐宋多，唐宋每次都不具体谈这个东西。
肖：唐宋从来就不许我谈这些事，是真的，所以我在当时没谈过，真的。
栗：93年我在悉尼碰到你的时候，我想趁机把这件事弄清楚。
肖：大概有些事要真要谈出来也不太好，关系就少多了。
栗：也挺有意思的，很多事不断地会揭示出真相来，解释当然会有变化了。
肖：就是因为解释上会发生变化，很多东西我觉得现在看这个问题很多偶然东西存在。
栗：但是如果你在杭州开这一抢，和在美术馆打这个刺激感是不一样的。
肖：那当然是不一样的，这点是完全不一样的。
栗：始终不能否认这个东西。
肖：这是绝对的。
栗：你心理上有没有这种东西？
肖：当然在美术馆打抢的那种紧张感是非常强烈的，这个也有的。所以这个打抢，寻抢整个过程也是挺好玩的。真的，我要是88年把这一抢打了，当时沙勇三个小时找到我，后来这一切就……
栗：后来那个现代艺术展上那个作品就不会震动那么大了。我不满意那个展览，我最早写了一篇文章，每个评委写一句话，我说我不喜欢那个展览，因为她是回顾性的，是从85年就开始准备，一直做不成，后来才做成，做成的时候所有作品都是旧作品了，就变成回顾性的了。但是你这个作品等于是在现场又重新发生了一件事，这个意义就不一样了，一下子真正把它变成个前卫艺术了。所以张培力和吴山专，后来他们也在我那住过一次，谈起这件事时候特别懊恼，呵呵。吴山专那天在那卖虾卖的很激动，觉得卖虾很刺激，抢一响什么也不刺激了。
肖：今天跟你说的这些你都不知道吧？
栗：你后来借抢什么这些我后来就知道的，但是你和唐宋是之后好的我不知道。当时唐宋神神秘秘跟我讲，一会儿会发生一件事，说我先不跟你说。我是在二楼听到的抢响，上面有两个艺术家有争执，我上去解决那个问题了。你那是录象带还是？
肖：录象带，我还不知道怎么转成vcd。
栗：我转吧。
肖：但是就打抢那一刹那，“嘭嘭嘭”的，录得一塌糊涂。
栗：已经过去这么多年了？！
肖：十五年吧。
栗：松松才十五岁是吧？！
李：对。
肖：我当年二十六岁。
C、整理后记及我对作品的再解读
以上是2004年春天我和肖鲁、李松松的一次谈话录音整理，此后网上肖鲁和其他人对发生在十五前抢击事件谈论得很热烈，此时录音已经整理出来，我也写出了整理后记的初稿。我迟迟没有发表，一是觉得肖鲁正为此事很痛苦，我如果不能按照肖鲁所愿谈看法，等于给肖鲁雪上加霜。二是也想听听唐宋的意见，此后，我有几次遇到唐宋，但每次他都喝得酩酊大醉，看着他非常消沉的样子，不知为什么，我就再不想对他提及抢击的事情了。今年春天，在和上海《艺术世界》的记者谈80年代艺术思潮时，我依然把抢击事件说成是两人合作的作品。后来，有一天晚上，肖鲁打电话给我，很生气我说了那些话，这时我才知道《艺术世界》发表了我的谈话(我至今也没有看见该期杂志)。我不知道怎样向肖鲁解释，我理解肖鲁的感觉，但我依然坚持我的看法。所以，我的观点对肖鲁造成的伤害，使我深感不安，我愿意就此向她说对不起，我说得不对的地方也望肖鲁和唐宋指正。在我眼里，艺术一旦完成，就不再属于个人，它属于社会、历史和人类所共有，所以，我渴望大家能以超然、冷静和理性的态度对待此事。
我以为，问题的关键是“在美术馆打那一抢”和在杭州打那一抢的性质是不一样的。毫无疑问，《对话》的装置作品，是肖鲁自己的，如果在杭州打了那一抢，那作品也是肖鲁的，那件作品是肖鲁自己对男女情感问题的宣泄，是一件装置作品，那一抢属于类似画面笔触，抑或色彩等形式上的处理手法问题，诚如她说的玻璃太干净了，破一破，更贴近对“感情问题困惑”的表达意念。
事情的转折是唐宋给肖鲁说了“你敢不敢在美术馆打这一抢”，这不是一般的意见和知情，以及后来在事发的“关键时刻”，唐宋说了声“打”，乃至唐宋先被捕。时间、地点、后果――轰动的社会效应全部聚焦在抢击本身，以及两作者被捕并很快被释放，都已经远离了肖鲁只是表达男女情感的初衷，乃至远离了那件题名《对话》的装置作品，而贴近了唐宋的意图，这都使该作品由肖鲁的装置作品转换成肖、唐合作制造的“事件作品”了。当年我写的《两声抢响――中国现代艺术展的谢幕礼》时，把这件作品说成是两人合作的事件艺术。肖鲁一直对此保持沉默了十五年，随着肖唐的感情破裂，肖鲁才讲出事件的来龙去脉，声明那件作品是只属于自己的，其实，当时就有不少新闻也没有提及唐宋，而是把抢击事件说成是肖鲁的作品(见附件)，只是此后的很多年，抢击事件是属于肖鲁一个人，还是属于肖唐两人，似乎不是问题的关键，也没有多少人在这个问题上有所讨论。我所以在肖鲁声明了抢击事件只属于自己之后，依然坚持两人合作的观点，恰恰是因为肖鲁把抢击的原初想法讲得清清楚楚――即表达男女感情的意念和作品手法意义上的打抢意图，或者说，十五年之后由于肖唐的感情破裂，“抢击的原初动机”被肖鲁凸现出来，而混淆和抹煞了“杭州抢击《对话》的动机”和“美术馆抢击事件”的不同性质和不同过程。
问题的全部结症，集中在肖鲁并不意识到装置《对话》和《抢击事件》是两件不同性质的作品，所以把破一破装置《对话》的“抢击”，和产生社会震动的“抢击”混为一谈，所以她“没有想到”社会震动如此之大，或者用“原初想法和结果不一致”来解释“美术馆的抢击事件”。其实被肖鲁当结果说的，正是我认为的“抢击事件”所以有社会轰动效应的原因。如肖鲁在给我信中说的“正因为中国法律的不确定因素，才导致了这件作品的社会性和政治性及法律的弹性等等，这一切都是这一抢自然产生的结果，”“总之有一点可能帮了我们，那就是我们是把事情捅的太大了，全世界的大媒体都报道了这件事情。当然松松的爷爷承担了不少责任，这点我一直觉得愧对于他，但是在中国您是知道的，一个这么大的事件，任何一个单一的因素都不可能导致这个决定。以这种方式来解决问题，或许这就是1989年的特定气候所决定的，没有人可以怀疑这一点，1989年，是中国历史上一个相当疯狂的一年，在政治上相对开明的一年。” 在我看来，正是以上原因，使发生在美术馆的《抢击事件》从装置《对话》中独立出来，抢击不是预计发生在杭州的抢击作品那种只属于手法和技术的过程，发生在美术馆里的《抢击事件》作为完整作品，是把社会和政治因素，把肖鲁、松松的家庭背景因素都作为了作品的介质或者作品媒材了。或者说，以上这些因素，对于肖鲁是自然产生的结果，而对于唐宋，正是他一贯的艺术主张。如他在1989年6月2日给我的长信中说的：“我在艺术整体观念上认为，艺术是一个试验(或用同义词来补充这个词：实践，实验，实证，尝试，探索，发现，可能等等)”，“这个实验也许由于相似于社会生活中的某个‘案件’，或者说‘事件’而显露出某种与众不同的特点，这也是我所要的关于‘可能性’的特点”。“首先，‘事件’作为一个被艺术家所‘指定’的艺术，直接甚至间接与此事件关联的‘事态’，都是被此艺术举动所盖统的形式，” “为什么不能相信，艺术一旦和社会生活直接融合――艺术变得社会生活化，作为艺术的形式也将生活化。从这点上看，闻道者也就是予道者，予道者其实也同时是一个闻道者。作为直接制造者，首先是把社会作为一个艺术实验的参照物，因为他们两人作为艺术家，也是在客观上被特定历史社会所参照的”，“有人说艺术家制造了这个事件，讽刺了其他所有参展的人。”“如果说这一事件有种讽刺意味，那么首先对唐肖两人自己的讽刺，庄子的寓言，螳螂捕蝉，黄雀在后。”事实上，偷抢(有抢可偷)、肖鲁和松松乃至唐宋自己(尽管肖鲁说唐宋的爸爸不是司令员只是个参谋长，但对于平民百姓，其中差距不大)的高干背景、五天后释放，在对社会法律弹性程度讽刺的同时，也讽刺了作者及其家庭背景能够起作用这一事实。问题在肖鲁没有把这些起作用的背景，当作《抢击事件》这个作品的媒质，而当成“自然”因素被肖鲁“自然忽视”了。唐宋一开始就意识到“必须是自身的真正介入，而且可以比喻成置身于一个‘大搅拌机’中打开该设备的开关，艺术家此时也成为‘被搅拌者’。这种举动愈真实，就愈能产生真实的我所设想的真实的社会性艺术。”这就是说，从艺术观念的角度看，《抢击事件》的意义，更显现在“生活即艺术”这个扩展了的现代艺术经典含义上，而不是传统意义上艺术家的手工制品上，《抢击事件》在肖鲁十五年后所强调的，恰恰是退回到手工制品的《对话》上。
肖鲁写信给我说“老栗，我不知道形成一件作品是以人为本，还是以意义为本。我想如果没有作品本身的成立，一切意义都无法形成。我不知道是我的问题，还是您的问题，是唐宋的问题，还是社会的问题。但《对话》的确是一件女人做的作品，男人说的作品。这是一种尴尬还是嘲笑。对我自身的经历来说，更是一种尴尬和嘲笑。”在我看来，我所有针对抢击事件的分析，正是把肖鲁当作《抢击事件》的作者，当作有资格使用“高干背景”，来作《抢击事件》这个作品媒质的艺术家来看待的，而不是把肖鲁当作装置《对话》的女艺术家来看待的。所以，《抢击事件》对于我，其要害或者敏感点不在性别本身，而在于能否使用“高干背景”作为作品媒质这一点上。这就引出更重要一层的事实，当肖鲁处在《抢击事件》的作品中时，肖鲁就由一个作装置作品《对话》的女艺术家，转变成做抢击事件的“特殊艺术家”了。因此，我不同意肖鲁把原初抢击想法，作为自己作为主角的《抢击事件》的动机，理由恰恰在肖鲁以上的谈话中，我们可以看到发生在美术馆抢击事件的过程中，肖鲁始终有一种忐忑不安和紧张的情绪，以及她打完抢以后像李松松说的整个脸象西红柿一样红。我以为这才是这个作品在肖鲁一方的真正内核――一种强刺激的高峰体验。如果按肖鲁仅仅是手法意义上破坏一下作品的干净效果的“抢击原初想法”，那大可不必如此紧张。而且，十五年之后，肖鲁又对着自己在十五年前《抢击事件》中打抢的照片，开了十五抢，这十五抢，既没有《抢击事件》时的那种紧张心理，也没有惹祸，更没有引起全社会的新闻效应。因为，这十五抢，就象她在谈话中回到认识唐宋以前的感情状态，回到装置《对话》那样的打抢状态，回到一个艺术家在“自己工作室”挥笔画画的手工劳作中，这才是一个女性艺术家结束自己十五年感情生活的创作。
我以为关键在于，当肖鲁自接受了唐宋的“你敢不敢在美术馆打这一抢”的怂恿式的参与之后，肖鲁的心理就发生了变化，直到打完抢以后由于紧张和兴奋脸变得像西红柿那样红之后，对于肖鲁，这才是真实的“美术馆抢击事件”的内心和过程，情绪和感觉都很到位，尽管对于肖鲁是那样的不自觉，而对于唐宋是那样的老谋深算。诚然象肖鲁说的，这里有很多的偶然因素，肖鲁抢击原初想法的产生，偶然认识唐宋，说给唐宋，而唐宋恰恰把握住这个偶然，说了“你敢不敢在美术馆打这一抢”，虽然，唐宋并不能确定抢击事件会按他所期待的方向发展，但是事件的过程恰恰显示，松松拿到了抢，整个事件中，肖鲁始终忐忑不安，肖鲁退缩的可能有，如她给我的信中说的“凭心而论，如果我是一个非常理性的人，当年是一个把那一抢的后果想的如此透彻的人，可能就不会去打这一抢了，因为它毕竟是触犯了法律。如果在一个法律健全的国家，我和李松松是会被判刑坐牢的，李松松是偷抢者，我是打抢者，而唐宋最多是个知情者。也正因为在中国，在那个年代，我脑子里根本就没有法律观念，而也正因为中国法律的不确定因素，才导致了这件作品的社会性和政治性及法律的弹性等等，这一切都是这一抢自然产生的结果，不是我想到了结果才去打这一抢的，或许唐宋是想到了结果，所以他才没有去打这一抢。而事后再怎么说，都是没有风险的。”这里的所说的理性只是事后的话，这个理性建立在肖鲁极力想从唐宋怂恿自己在美术馆打抢这一始点，返回到装置《对话》的出发点，这个理性使肖鲁模糊了抢击事件中的心理变化。其实，发生在美术馆的抢击事件，正是由于肖鲁接受了唐宋怂恿之后，心理才发生了变化，在整个抢击事件的过程中，肖鲁抱着紧张和忐忑不安的心情拿抢，松松偷抢以及抱着好玩心理对肖鲁的鼓励，唐宋在关键瞬间的一声“打”，这么多偶然因素，缺一不可。但唐宋对在美术馆打抢的期待，社会政治因素，以及松松和肖鲁的家庭背景因素，都是抢击事件所以成立的必然因素。肖鲁不自觉的兴奋和松松偷抢成功，这个偶然因素促成了抢击事件的成功，其中，肖鲁怀着忐忑不安和兴奋的心情和最终下决心打抢，是事件的关键，从这种意义上说，肖鲁是第一作者。因此，肖鲁的心理变化和唐宋的期待是抢击事件的内核，社会政治和肖鲁、松松的家庭背景因素是抢击事件的媒质。因此，说唐宋“没有风险的”，有点不公平，按照法律，整个事件由唐宋的怂恿作为始点，并按照唐宋所设想的“可能性”的轨迹发展并结果，关键时候唐宋说了声“打”，唐宋在抢击事件中已经远远超出了知情的范围，所以唐宋先被捕，并不是警察的失察。就是按照法律，唐宋起码也是教唆犯。另外，如果像肖鲁说的，我们把作者也包含李松松，未尝不可，只是如果我定性抢击事件――是发生在特殊社会条件下的临界高峰体验这一点的话，这与李松松由于年龄关系和抱着好玩的心理相去较远。
我把唐宋算作抢击事件的合作者，把“发生在特殊社会条件下的临界高峰体验”作为这个事件作品的内核，是基于唐宋数年来作品所探讨的主题和抢击事件的关联。唐宋熟读老、庄和孙子，喜欢对立因素相依存并相转换的观念，如唐宋在1988年用一千根火柴所作的巢，以及他把鸡蛋贴满倾斜而缺腿的凳子面上，都在温柔安全中埋伏了一种危险。用火柴做的巢题名为《圈套》，他说这件作品建造的是一个“安全而孤独的，而且在建造中用了一种势必要毁灭它的方法，这双重的意念如同水火不容，又如同福祸相依，人类的一切所作所为是发展进步，还是在为自己做墓场？谁知道？”，我还看到唐宋在杭州展出的一件复杂的装置作品，他把乌龟放在一个盛着水的容器里，容器有一个盖子，盖子连接着一个塑料絲，以保持水不会泄出，但在靠近塑料丝的位置是作品的照明灯，危险的是，照明灯的热度会随着时间把塑料丝烤断，水就会泄出，水里的动物就会跑掉或者遭殃。还有一件类似巢的作品，显然来自唐宋的观念，但以唐宋和肖鲁两人合作挂名，1993年展出于我在澳洲当代艺术博物馆做的《MAO GOES POP》上，在展厅开幕式的位置，用几万根红色的火柴，头朝上栽织成红地毯。这都和抢击事件有共同的心理感觉――福祸相依，以及在“潜伏危险”的体验中也期待着“化险为夷”。
在我们这样的特殊社会结构中，我们都有过类似的体验：所谓打擦边球。乒乓球比赛中，如果你打到对方一个擦边球，对方接住的机会很少，但是你打擦边球的危险性也很大，在决定打擦边球的那一瞬间，一直到球是否能擦到球案的边缘，这之间是一个极富刺激的心理期待过程，这是一种类似挑战极限，在危险和超越危险的临界点上的高峰体验。在中国，打擦边球已成为一种尽人皆知“新成语”，在政治、法律、意识形态的限制和某种危险行为的临界点上，很多人有过类似的体验。八十年代初，我自己在做全国美协机关刊物《美术》编辑时，就有过类似的体验，当时，新艺术刚刚开始，但由于意识形态的限制，无法真正在刊物上为新艺术说话，常常被迫想一些点子――既能为新艺术说话，又能通过审查。但其中，对意识形态和政治形势的判断，即意识形态和政治因素能否成为你行为的媒质，至关重要。1982年下半年，我编辑了一期以探讨抽象为主的专辑，在这一期上，我希望能对写实主义在中国艺术界的垄断地位提出质疑，这一期重点发了黄永砯的毕业作品，但1983年元月，当刊物出来的时候，撞上了“清除精神污染”的政治运动，我因此被解职。其实，我在编辑这一期的时候，遇到重重阻力，心里一直忐忑不安，不知道我的擦边球是否能擦边，心里始终悬着，当刊物送到印刷厂的时候，“清除精神污染”就开始了，我已经预感到大事不妙。那一段的经历重要的不是被开除的结果，而是那种心理经历和心理感觉，让我记忆犹深。
当然，我的行为不是艺术，因为我有现实的目的，就是刊物的出版，这涉及到我判断艺术的一个标准。有一次在湖南常德师院我作行为艺术的讲演中，有个艺术系的学生提问，说他觉得我列举的行为艺术都没有力量，他觉得本•拉登制造的恐怖事件，还有毛泽东发动的文化革命才真正有力量，他们才是最大的行为艺术家。我回答说：艺术，在我看来，除了它表达内心感觉的目的之外，没有其他现实的功利目的，而毛泽东和本•拉登，是有政治目的的，所以他们不是艺术家，就象我说我的经历以及很多类似的行为不是艺术一样。但这不排除我用类似的心理体验来解释艺术。同理，我所以把发生在美术馆的抢击事件，说成是艺术，在于它所表达的当代人在特殊的生存境况中的一种生存体验和感觉，以及它表达感觉的纯粹性，因此，他也不是政治本身，政治――包括法律的不健全、89年的政治背景以及抢击事件相关人员的高干背景等，在抢击事件的艺术中，只是数种发生了作用的媒质而已。
2004春初稿2005-10-3改毕
文章发表在2006年1月“今日美术”杂志上。